22/01/2018

Les calamités que nous réserve ce siècle (2ème partie)

Après une longue interruption, je m'atèle à d'autres calamités, à savoir la fonte des glaces. On le sait : les glaces polaires sont en train de fondre à grande vitesse. Bientôt il n'y aura plus de glace en été au pôle nord et les ours polaires n'existeront plus que sous la forme de peluches, qu'on vendra une fortune pour financer la cause de la lutte contre le réchauffement. En 2007, alors que des conditions climatiques exceptionnelles avaient produit une fonte estivale record, des scientifiques avaient d'ailleurs prédit cet événement pour septembre 2016... Pas de chance, ils se sont trompés, comme le montre cet article du Telegraph britannique.

http://www.telegraph.co.uk/science/2016/10/07/experts-sai...

Désolé de ne pas avoir choisi un article en français, c'est juste que... ça n'existe pas ! Pourtant quand cette prédiction grotesque avait été faite, qu'est-ce qu'on en avait entendu parler...

Alors qu'est-ce qu'il s'est passé ? Juste une chose très bête: ces scientifiques ont dérogé à une règle très simple et qu'il faut obligatoirement respecter quand on fait des prévisions en matière de climat: les prévisions que l'on fait ne doivent pas être vérifiables avant plusieurs dizaines d'années, ou en tout cas pas avant d'être à la retraite ! Ici on a affaire à des gens dont les convictions sont si fortes dans la religion de Gaia qu'ils ont cru que la déesse suivrait scrupuleusement leurs prévisions quelque soit leur niveau de niaiserie. Malheureusement pour eux, Gaia est  une déesse capricieuse.

Bref, il ne s'est pas passé grand chose dans l'intervalle, la glace a tenu bon dans l'ensemble en dehors d'une nouvelle crise météorologique durant l'été 2012 et l'effet d'El Niño durant les 2 précédentes années. Pour rappel El Niño est une inversion des courants marins dans le Pacifique, qui se produit régulièrement et qui a pour effet de réchauffer le monde entier. C'est cet effet qui est la cause du réchauffement de 2016 et 2017 et nous en sortons à peine, si bien qu'il est tout à fait normal que ces années soient les plus chaudes enregistrées, ce que la presse, très sélective au sujet du réchauffement, se plait tant à rappeler.

Donc voici un graphique officiel et actualisé quotidiennement, qui montre l'évolution de la superficie de glace flottante dans l'Arctique. J'ai choisi de montrer les années 2007 à 2018, mais le graphique est paramétrable et vous pouvez faire les choix que vous voulez sur le site original. (cliquer sur l'image pour agrandir)

Arctique.PNG

Alors tout d'abord, il faut comprendre que la superficie glacée varie énormément au cours de l'année. Elle passe par un maximum hivernal, au mois de mars, avec près de 15 millions de kilomètres carrés et un minimum estival, au mois de septembre, avec 4 ou 5 millions de kilomètres carrés, soit 3 fois moins. Si cette variation n'entraîne pas de modification de la hauteur des océans, c'est parce qu'il s'agit de glace flottante. Une fois fondue, elle n'altère en rien la quantité totale d'eau dans les océans, puisqu'elle s'y trouve déjà.

Donc si on se concentre sur les minimums estivaux, on voit qu'en dehors du minimum de 2007 (en bleu), celui de 2016 (en rouge) et surtout celui de 2012 (en pointillés), on a une assez bonne régularité de la superficie glacée. On est certes bien en dessous de la moyenne 1981 - 2010, mais c'est surtout dû à la diminution de surface qui a eu lieu dans les années 80 et 90, ainsi qu'au début des années 2000. En tout cas, on n'observe pas de diminution rapide et catastrophique de la surface glacée.

Bref, quand on annonce que la glace arctique va disparaître en été, on peut répondre que c'est possible, mais loin d'être sûr voire peu probable et en tout cas, c'est une perspective plus lointaine qu'on ne l'affirme en général. Cet autre graphique, dont l'échelle de temps est bien plus longue, montre bien la diminution brusque de 2007 qui avait provoqué le pronostic ahurissant de certains scientifiques, mais on voit bien qu'en dehors de 2012, les autres années ne montrent aucune évolution.

arctique 2.PNG

Voyons ce qui se passe en Antarctique maintenant. Ici pas d'ours blancs, mais une masse gigantesque de glace (au coeur du continent, l'épaisseur est de près de 10 km !) qui si elle devait fondre, ferait monter le niveau des océans de 60 m ! Bien sûr tous les écologistes sont certains que cela va se produire et qu'il vaut mieux investir dans l'immobilier de montagne que sur les littoraux. Mais on devrait pourtant s'étonner de cette croyance, car les températures largement négatives ne permettent pas la fonte de la glace. Il faudrait que la température monte de plusieurs dizaines de degrés pour qu'une fonte totale se produise. C'est franchement ahurissant de croire à une chose pareille.

Bref, concentrons-nous plutôt sur une croyance moins extrême, la fonte d'un petit pourcentage de la glace qui produirait une montée des eaux de plusieurs mètres, suffisante pour faire disparaître quelques îles sous les flots. Il faut dire que pour l'instant la simple fonte de glace sur le continent n'est pas possible à grande échelle, vu que les températures ne montent jamais en dessus de zéro. Mais l'effet dont on parle souvent, c'est la fonte des glaces dérivantes entourant le continent, entraînant l'accélération des glaciers l'alimentant. Cet effet devrait se voir sur les mêmes graphiques que ceux que j'ai reproduits pour l'hémisphère nord.

antarctique.PNG

En fait, bien loin de montrer une diminution de la surface océanique glacée, ce graphique (qui malheureusement s'arrête en 2016) montre au contraire une augmentation ! Et si en 2016, la surface a diminué, (ce qui s'est confirmé en 2017) c'est bien sûr un nouvel effet de El Niño qui a un impact direct dans cette région. On confirme cette évolution sur le site cité précédemment. (sélectionner "Antarctic" en haut à gauche)

Antarctic 2.PNG

Ici nous avons bien entendu des maximums et des minimums opposés par rapport à l'hémisphère nord, puisque les étés et les hivers sont inversés. Ce qu'on voit c'est qu'en dehors de 2016 et  2017, on reste bien dans la moyenne de 1981 à 2010, voire au-dessus, avec un maximum hivernal historique pour 2014 ! (la seconde année étant 2013) Et si El Niño a mis fin à cette série, le début de l'année 2018 montre que la superficie glacée revient dans la moyenne. Bref, je ne vois aucune raison de s'inquiéter pour l'Antarctique.

Alors pourquoi les spécialistes s'inquiètent-ils ? Il faut dire qu'ils se concentrent en général sur la partie la plus accessible du continent glacé, la péninsule antarctique, qui subit des conditions climatiques locales assez différentes du reste du continent. C'est en effet une zone relativement chaude, (d'où son accessibilité) mais de ce fait peu représentative. De plus, cette région est riche en volcanisme, ce qui peut aussi avoir une influence. En réalité, les mesures sur l'épaisseur glacée de la partie opposée du continent montrent une augmentation de l'épaisseur de glace. Si bien qu'en moyenne, la quantité totale de glace à tendance à augmenter légèrement.

Au final, voilà une autre raison de ne pas trop s'inquiéter d'une montée catastrophique des eaux. La glace antarctique résiste bien au réchauffement et il n'y a aucune raison pour que ça change dramatiquement durant ce siècle.

11:00 Publié dans Monde, Science | Lien permanent | Commentaires (41)

Commentaires

Vous faites plusieurs erreurs.

Arctique: "aucune évolution" ou l'art de choisir un graphique où l'évolution est présente, mais plus difficile à lire. Il faut donner l'adresse du site et vos lecteurs pourront se faire une idée directement sans être pris par la main comme vous essayez de les influencer:
https://nsidc.org/arcticseaicenews/
Alors oui, chaque année est météorologiquement différente, mais la tendance est très nette, mois après mois, année après année avec de moins en moins de vieille glace.

Antarctique: la banquise on s'en fout. Ce qui compte ce sont les glaciers continentaux:
"There are of course uncertainties in the estimation methods but independent data from multiple measurement techniques (explained here) all show the same thing, Antarctica is losing land ice as a whole, and these losses are accelerating quickly."
https://skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

https://skepticalscience.com/increasing-Antarctic-Southern-sea-ice-intermediate.htm
https://www.theguardian.com/world/2017/sep/26/antarctic-sea-ice-levels-hit-record-low-but-experts-are-not-sure-why
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/sea-ice-extent-sinks-to-record-lows-at-both-poles
Et peu importe la banquise autour du continent antarctique, la masse de glace qui peut faire varier le niveau des océans est sur le continent.

Alors oui, ce n'est pas pour demain que les glaces polaires vont disparaître. Mais la tendance est claire. Et pour l'arctique, ce sont les 2 passages du NE et du NO qui vont être plus souvent ouverts au meilleur de l'été.

Une précision: je me réjouis du réchauffement. Moins de neige et de glace en hiver, moins de jambes et de poignets cassés aussi. Tout la flotte qui tombe actuellement tombait sous forme de neige au siècle passé. Il paraît même que la limite pluie-neige est à 2000 m dans les Alpes... Curieux de voir la moyenne des températures pour ce mois de janvier. Je n'en tire pas de conclusion immédiate, c'est juste de la météorologie.

Bonne lecture.

Écrit par : Daniel | 22/01/2018

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Merci pour votre commentaire. Pour ce qui est du site, si vous aviez été attentif, vous auriez vu que j'ai mis le lien et les explications sur la manière de choisir les données.

Pour ce qui est de la glace flottante antarctique on ne s'en fout pas tout à fait, puisque c'est bien elles qui retiennent les glaciers. Tant qu'il y a de la glace en mer, les glaciers avancent lentement. Pour ce qui est de l'accélération, elle a lieu sur certains glaciers se trouvant tous dans la même région. Le gros de continent continue par contre à amasser des masses énormes de glace.

Écrit par : Kad | 22/01/2018

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"Pour ce qui est du site, si vous aviez été attentif, vous auriez vu que j'ai mis le lien et les explications sur la manière de choisir les données."
J'ai vu et je vois que vous avez mis le lien vers le graphique interactif, mais pas vers le site lui-même où il y a d'autres graphiques qui montrent clairement la tendance sur plusieurs années. La capture d'écran que vous affichez est aussi trompeuse. Mais bon, c'est vrai, le lecteur a tort s'il ne va pas y voir de plus près.
https://nsidc.org/arcticseaicenews/

"Le gros de continent continue par contre à amasser des masses énormes de glace."
Faut-il vous traduire:
"There are of course uncertainties in the estimation methods but independent data from multiple measurement techniques (explained here) all show the same thing, Antarctica is losing land ice as a whole, and these losses are accelerating quickly."
https://skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

Alors oui, ce n'est pas dramatique, mais quand je lis ceci:
"et il n'y a aucune raison pour que ça change dramatiquement durant ce siècle."
Irma ou Mme Soleil ou la boule de crystal?
http://www.voyanceswiss.net/voyance/voyants-celebres/
Ce ne serait pas plus simple de dire qui vivra verra?
Ou: je n'en sais rien de comment va évoluer la situation. Observons.

PS: "mais on voit bien qu'en dehors de 2012, les autres années ne montrent aucune évolution."
Vous savez que c'est faux si vous avez utilisé le graphique interactif en cochant les années qui ont suivi 2012: au printemps par exemple les années après 2012 ont moins de glace.
Pourquoi ne pas avoir aussi proposé ce graphique:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2018/01/Figure5b-2.png
Ou celui-ci:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2018/01/Figure3-1.png
Aucune évolution... en effet la tendance à la baisse n'évolue pas. Mais est-ce bien ce que vous avez voulu dire?

Et pourquoi ne nous parlez-vous pas des glaciers de montagne? Parce qu'hormis quelques uns d'entre eux (Norvège, Nvlle Zélande), tous reculent?

Écrit par : Daniel | 23/01/2018

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Daniel@ On ne comprend pas trop bien vos motivations. Que cherchez-vous au juste ?
Il y a vraisemblablement un certain réchauffement de la planète, soit. Dans les 5-10'000 ans, on aura vraisemblablement quelques centaines de mètres de glace sur les endroits où nous vivons, au cas où l'humanité serait encore présente. Vraisemblablement, les pôles magnétiques se seront inversés. Pour le moment, on ne comprend pas pourquoi, mais la dite humanité va la sentir passer, cette inversion.
Cette obsession du réchauffement est assez exaspérante : l'excès de CO2 n'est jamais qu'un des mille effets de la trop grande expansion de l'espèce humaine sur Terre. La propagande américano-pseudo-scientifique servie par des chaînes populaires genre "Science&Vie" veut nous faire croire que les dinosaures ont disparu d'un coup à cause d'un événement cataclysmique, un astéroïde ayant frappé la Terre. D'après mon prof de paléontologie de l'époque lointaine où j'étais à l'Uni, les dinosaures ont disparu certes rapidement, mais cela a duré un million d'années tout de même...Et il n'y a pas qu'eux, loin de là. Les ammonites, aussi. Et beaucoup d'autres espèces, tant marines que terrestres...
L'explication probable : il n'y a jamais qu'une seule cause, comme dans les accidents d'avion. Ces espèces ont disparu parce qu'elles avaient trop de succès, qu'elles avaient trop fortement colonisé leur milieu. Et quand survient l'inattendu, un changement brusque des conditions générales, c'est la cata. Mais cela prend du temps...
Dans tous les cas, le réchauffement, on s'en fout. La disparition des insectes autour de nous en 2017 me paraît beaucoup plus inquiétante. Et cela a vraisemblablement plus à voir avec les pesticides que le réchauffement. Oui, mais si on veut nourrir ces 8 milliards de crétins, ce ne sera pas avec de la biodynamie. Y a déjà beaucoup trop de monde sur la planète, c'est ça le blème.

Écrit par : Géo | 23/01/2018

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"Ce ne serait pas plus simple de dire qui vivra verra?"
D'accord disons cela ;)

Concernant les glaciers de montagne, c'est un fait ils reculent. Ils ne font en fait que ce qu'ils ont toujours fait, avancer ou reculer. Mais ils ne disparaissent pas comme on veut nous le faire croire. C'est sans doute un drame pour le tourisme dans certaines régions, comme le glacier d'Aletsch, mais je comprends mal en quoi ça pourrait par exemple provoquer des sécheresses comme je l'ai entendu. Que l'eau coule sous forme liquide ou sous forme de glace, je ne vois pas trop ce que ça change au final.

Je n'en ai pas parlé parce que je ne sais pas trop comment présenter la chose. Je ne connais pas de données directement exploitables. Mais je comptais bien sur les commentaires pour apporter quelque chose sur ce domaine.

Écrit par : Kad | 23/01/2018

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Géo, concernant l'extinction de la fin du Crétacé, je pense que la théorie la plus crédible fait à la fois intervenir 1 ou plusieurs astéroïdes, le fait étant que l'astéroïde de Chicxulub s'est bien écrasé sur Terre à l'époque et qu'il a dû faire des dégâts, et les trapps du Deccan qui ont déversé dans l'atmosphère des quantités ahurissantes de souffre et qui ont donc dû elles aussi faire des dégâts à la même époque. Il existe une théorie "du tout" qui relie tous ces événements et d'autres impacts, dont l'un très près des trapps, qui me plaît bien en ce sens qu'elle pourrait réconcilier tous les spécialistes.

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-shiva-serait-il-veritable-tueur-dinosaures-20968/

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/limite-K-Pg-meteorite.xml

Écrit par : Kad | 23/01/2018

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"Que l'eau coule sous forme liquide ou sous forme de glace, je ne vois pas trop ce que ça change au final." Beaucoup de rivières en Suisse sont alimentées en été principalement par la fonte des glaciers. Ces rivières jouent souvent un rôle dans l'alimentation des nappes aquifères...
Et surtout, les barrages sont fortement dépendants des glaciers.

Pour le reste, je maintiens ce que j'ai écrit sur le rôle important de la surpopulation dans la disparition des espèces. Pourquoi les Mammifères auraient-ils donc survécu, si ce n'est qu'ils n'en étaient qu'au début de leur existence ?

Écrit par : Géo | 23/01/2018

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"Daniel@ On ne comprend pas trop bien vos motivations. Que cherchez-vous au juste ?"
Est-ce que je le sais? Sans doute ou sans doute pas. J'apprécie beaucoup certaines de vos interventions, car il me semble que sur les points les plus importants (comme la surpopulation), nous sommes d'accord.
Mais là:
"Dans les 5-10'000 ans, on aura vraisemblablement quelques centaines de mètres de glace sur les endroits où nous vivons, au cas où l'humanité serait encore présente." je ne suis pas d'accord: c'est-à-dire que c'est une phrase en l'air sans signification pour moi. Autant parler du sexe des anges du moment que nous ne pouvons pas voyager dans le temps. Maitennant vous devriez vous intéresser à la paléogéographie et à la paléoclimatologie. Il y a de très bons bouquins sur ces sujets. Vous verriez à quoi sont liées les fluctuations du climat (périodes chaudes et périodes froides). Pourquoi croyez-vous que je me réjouisse de l'augmentation du CO2? Vous devriez être en mesure de comprendre.

Pour les dinosaures maintenant:
1) Comme le dit si bien Bakker, les dinosaures n'ont pas disparu, ils volent au-dessus de nos têtes.
2) Il y a eu 4 extinctions majeures. Les trois plus récentes sont liées à des trapps. Pour la plus ancienne, plus de trace: hypothèse: avalés par une subduction. Concluez.
3) On fait du foin à propos des extinctions K-T, mais les plantes n'ont pratiquement pas été touchées.

Disons pour conclure que toutes les prévisions que je peux lire à droite ou à gauche m'horripilent, car elles relèvent le plus souvent d'un agenda politique et n'ont pas grand'chose à voir avec une démarche scientifique. Et ça m'amuse de réagir et de provoquer...

Kad.
Non, ils ne disparaissent pas. Mais ils reculent de manière spectaculaire. Etes-vous allé au glacier du Trient récemment? La première fois que j'y suis allé en course d'école, il ne fallait pas marcher une grande distance pour toucher le front du glacier...

Les glaciers assurent la permanence des rivières en été. S'il n'y a pas de glacier, il faut compter sur les pluies. S'il n'y a pas de pluie en été ou trop peu, le lit de la rivière sera à sec une partie de l'année. Etes-vous déjà allé en Afrique du nord?

Alors non, les glaciers alpins ne vont pas disparaître rapidement même si les températures vont continuer à monter. A court terme ce sont d'autres dangers qui peuvent représenter une menace comme à Gondo. La Suisse à l'avantage d'avoir ses lacs et ses montagnes. Les précipitations sont toujours plus élevées en montagne. Statistiquement bien sûr. Et puis avec une atmosphère plus chaude, on ne sait pas ce que deviendront exactement les précipitations (qui devraient être plus importantes, car davantage d'évaporation), ni surtout où elles tomberont.

Purée, il en reste du carbone à brûler pour arriver à 1000 ou 1200 ppm. Tôt ou tard il faudra compter sur le charbon. Comme c'est dangereux, on enverra des nègres le chercher.

Ce qui m'amuse c'est que jusqu'à présent il y a deux camps:
1) Ceux qui disent que la température augmente et qui veulent prendre des mesures hypocrites pour ralentir cette augmentation (mais généralement c'est pour a) prélever des taxes; 2) ne pas s'appliquer à eux-mêmes les inconvénients). Et ce sera la catastrophe si on ne fait rien, mais c'est hypocrite, car on ne peut rien faire sans remettre en question tout le modèle économique.
2) Ceux qui nient que la température augmente parce qu'ils ne veulent pas renoncer à leur confort qu'ils pensent menacé, ni payé des taxes supplémentaires. Donc pour eux, pas la peine de faire quoi que ce soit.
Bref deux positions idéologiques en contradiction avec les faits.

J'ai une 3me position: vive le réchauffement (car il existe bel et bien) et préparons-nous à l'accompagner au lieu de jouer à l'autruche, ce que font les tenants des deux premières positions ci-dessus.

Sur les glaciers de montagne, il y a des tas de données. Ce que j'ai écrit plus haut résulte d'une étude consultée il y a quelques années déjà. Je doute fort que la tendance ait changé depuis. A ben non. Apparemment les glaciers de Norvège commencent eux aussi à reculer. Bon avancer et reculer n'est pas non plus l'alpha et l'oméga, il faut aussi tenir compte de la masse de glace. A savoir qu'un glacier peut avancer simplement parce qu'il s'écoule plus vite.

Écrit par : Daniel | 23/01/2018

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"Comme le dit si bien Bakker, les dinosaures n'ont pas disparu, ils volent au-dessus de nos têtes."
Vous voyez souvent des diplodocus voler sur votre tête ? Ils sont roses ?

Écrit par : Géo | 24/01/2018

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"Vous voyez souvent des diplodocus voler sur votre tête ? Ils sont roses ?"
Oooooohhhh Géo, vous me décevez cruellement sur ce coup.
Comme géologue, je pensais que vous aviez quelques notions de paléontologie.
Il n'est jamais trop tard pour s'instruire.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dinosaur_Heresies
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds
Bonne lecture!

Écrit par : Daniel | 24/01/2018

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La réalité semble toutefois, malgré votre extrême prétention, assez éloignée des simplifications de Bakker. Pour le reste, on va laisser tomber. Vous êtes tellement confit de suffisance que je n'ai plus rien à vous dire.

"La classification traditionnelle repose sur une hiérarchie fixe de catégories (les rangs de taxon), définie de la façon suivante :
(vivant) → règne → embranchement → classe → ordre → famille → genre → espèce"

"Les paléontologues estiment aujourd'hui que les oiseaux forment un clade, appelé Paraves (les « presque oiseaux »), avec deux petites familles de dinosaures, les Troodontidae et les Dromaeosauridae, qui sont des dinosaures à plumes de petite taille et avec des taux de croissance élevés. Apparus au Jurassique supérieur, les paraves appartiennent cladistiquement aux dinosaures théropodes, et parmi ceux-ci au clade des maniraptoriens. Selon la définition que l'on donne des dinosaures, les oiseaux descendent de ces derniers (dinosaures paraphylétiques, voir systématique évolutionniste) ou bien font partie de ces derniers (dinosaures holophylétiques, voir cladisme). De la même façon, au sein du clade Paraves Archaeopteryx est variablement considéré comme le dernier ancêtre commun des oiseaux ou bien comme un groupe frère des autres oiseaux. La miniaturisation rapide de cette lignée de dinosaures à plumes, en une cinquantaine de millions d’années, est probablement liée à l’évolution accélérée des nouveautés anatomiques (formation d’ailes et d’un plumage complexe, fusion des clavicules en furcula, redistribution de la masse du corps) qui leur ont permis de coloniser de nouveaux habitats dans les arbres, sources de nourriture et abri contre les prédateurs"

Écrit par : Géo | 24/01/2018

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"Beaucoup de rivières en Suisse sont alimentées en été principalement par la fonte des glaciers. Ces rivières jouent souvent un rôle dans l'alimentation des nappes aquifères...
Et surtout, les barrages sont fortement dépendants des glaciers."
"Les glaciers assurent la permanence des rivières en été. S'il n'y a pas de glacier, il faut compter sur les pluies. S'il n'y a pas de pluie en été ou trop peu, le lit de la rivière sera à sec une partie de l'année. Etes-vous déjà allé en Afrique du nord?"
Je suis d'accord, mais tant que les glaciers n'ont pas totalement fondu, ils continuent à alimenter les rivières en été non ?

Écrit par : Kad | 24/01/2018

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Pour appuyer Géo, il semble que les oiseaux actuels descendent tous d'une série de variétés cousines du vélociraptor, tous les autres dinosaures ont totalement et définitivement disparu. Et les oiseaux étant morphologiquement assez différents de leurs ancêtres dinos, il me paraît assez osé de prétendre que les dinosaures ont survécu à la crise K-T.

Écrit par : Kad | 24/01/2018

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Désolée pour ce HS Kad! Lu chez HL signé Daniel qui n'est autre que le M-H Johann!

"J'aime bien la dernière dans les commentaires: Jacob prend le train. On dirait du Patoucha."

Écrit par : Patoucha | 24/01/2018

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"La réalité semble toutefois, malgré votre extrême prétention, assez éloignée des simplifications de Bakker. Pour le reste, on va laisser tomber. Vous êtes tellement confit de suffisance que je n'ai plus rien à vous dire."
A la bonne heure! Vous pouvez m'insulter tout ce que vous voulez. Ca glisse sur moi comme une goutte d'eau sur les plumes d'un oiseau. Quant aux simplifications de Bakker, on en reparlera quand vous aurez lu Dinosaur Heresies. En attendant vous êtes "confit" de stupidité et d'ignorance pour avoir parlé ainsi de Bakker.
Vous ne vous en êtes même pas rendu compte, mais ce que vous citez dit exactement que les oiseaux sont des dinosaures. Et que donc vous êtes tellement dans vos préjugés que vous ne comprenez même pas ce que vous lisez. La seule excuse serait que vous n'avez pas lu ce que vous avez cité... Ma seule "prétention" est de connaître le sujet. Vous visiblement pas.
Vous tombez bien bas.
Un petit cours de cladistique peut-être?

Kad.
Vous appuyez à tort.
"les oiseaux actuels descendent tous d'une série de variétés cousines du vélociraptor, tous les autres dinosaures ont totalement et définitivement disparu."
variétés? Comme le rappelle Géo avec sa copie d'une liste de catégories du vivant, en taxonomie les mots ont un sens et on ne peut pas les emplcyer n'importe comment. La variété est un rang inférieur à l'espèce.
Oui, les AUTRES dinosaures ont disparu, mais pas les oiseaux qui sont DONC des dinosaures. Pour Géo, le dinosaure doit se résumer au diplodocus ("rose").
Raisonnons avec un autre groupe: les chimpanzés sont nos cousins. Nous appartenons tous aux Primates. Idem pour Velociraptor (dromaeosauridé) et les oiseaux, tous des dinosaures théropodes (le diplodocus est un dinosaure sauropode).

"Et les oiseaux étant morphologiquement assez différents de leurs ancêtres dinos,"
Non. A tel point que certains fossiles avec des plumes ont d'abord été pris pour des oiseaux avant qu'on se rende compte que c'étaient des théropodes troodontidés. La seule chose qui est discutée sont les relations entre les différents clades au sein des Paraves.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paraves
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maniraptora
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troodontidae
Vous remarquerez des phrases comme: "Paraves est un groupe de dinosaures théropodes"... dont les oiseaux font partie...
Les primates sont aussi "morphologiquement assez différents de leurs ancêtres" mammifères... Ne sommes-nous pas des mammifères?

" il me paraît assez osé de prétendre que les dinosaures ont survécu à la crise K-T."
Pas LES dinosaures, DES dinosaures: les oiseaux. Ce sont surtout les grands animaux qui ont disparu. Mais pas les crocodiles ni les requins. Et moins les animaux des eaux douces.

"tant que les glaciers n'ont pas totalement fondu, ils continuent à alimenter les rivières en été non ?"
Oui, bien sûr. Ai-je dit le contaire?

Écrit par : Daniel | 24/01/2018

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Tiens la paranoïaque a encore frappé: Mario au secours!

Écrit par : Daniel | 24/01/2018

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Vous pouvez appeler qui vous voulez! Vous êtes bien le troll Johann! ET PERSONNE D’AUTRE !

Je suis étonnée que Kad ne s’en soit pas aperçu!?

Écrit par : Patoucha | 25/01/2018

"Vous ne vous en êtes même pas rendu compte, mais ce que vous citez dit exactement que les oiseaux sont des dinosaures" Je crois que vous êtes un peu cinglé, Daniel...

Écrit par : Géo | 24/01/2018

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"Vous ne vous en êtes même pas rendu compte"

En effet, il ne s'est pas rendu compte. Ca ne manque pas de piquant.

Écrit par : Sakoda Dakaso | 25/01/2018

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Pour Sakoda Dakaso :
"Comme le rappelle Géo avec sa copie d'une liste de catégories du vivant, en taxonomie les mots ont un sens et on ne peut pas les employer n'importe comment. La variété est un rang inférieur à l'espèce."

"Oui, les AUTRES dinosaures ont disparu, mais pas les oiseaux qui sont DONC des dinosaures. Pour Géo, le dinosaure doit se résumer au diplodocus ("rose"). "
Jamais dit ça. Mais j'ai ironisé sur la simplification que vous avez cité :
"1) Comme le dit si bien Bakker, les dinosaures n'ont pas disparu, ils volent au-dessus de nos têtes." Je parierais que ce Bakker lui-même a dit cela sur le ton de la légèreté...

Écrit par : Géo | 25/01/2018

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" sa copie d'une liste de catégories du vivant,"

Il s'agit d'une version très, très simplifiée de la vielle taxonomie d'avant la révolution cladistique. Tout cela est dépassé.

A part ça, que les oiseaux soient des dinosaures est une banalité. Les étudiants de première année sont censés le savoir.

Écrit par : Sokado Kadosa | 25/01/2018

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Les oiseaux ne sont pas des dinosaures. Ils sont les descendants des dinosaures.
D'où l'utilité de la version "très simplifiée de la vielle taxonomie d'avant la révolution cladistique". Très simplifiée peut-être, mais pas assez simple pour vous, visiblement. Si vous déclarez que les hommes sont des primates, vous aurez raison dans votre logique universitaire en fac de biologie. Mais pas au dehors de la fac. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, les profs d'uni ne sont pas des dieux omnipotents. En tout cas, en dehors de leur Faculté...
C'est un peu comme la question des races. Il faudrait laisser les taxonomistes s'en occuper sans que les spécialistes des gènes et les politiques s'en mêlent, ils ne font que semer la confusion...(André Pichot).

Écrit par : Géo | 25/01/2018

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Très juste Géo,! Et uniquement de certains petits dinosaures carnivores.

"Les derniers dinosaures au sens strict du terme ont disparu il y a 65 millions d'années, à la fin du Crétacé. Les seuls survivants des dinosaures sont les oiseaux, qui sont leurs descendants. Mais aucune espèce d'oiseau contemporaine des dinosaures n'a persisté jusqu'à aujourd'hui. Les oiseaux actuels sont simplement des descendants de certains dinosaures."

http://www.linternaute.com/science/biologie/interviews/06/buffetaut/buffetaut.shtml

Merci Wiki :)

PS: J'ignorais que je donnais à manger à des "monstres" LOL

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

Merci pour ce commentaire. J'aurais du le trouver moi-même mais je ne suis pas bon recherchiste...
J'espère que M.Sakosa Dakoso le lira...

Écrit par : Géo | 27/01/2018

Laissons chaque lecteur décider pour lui-même ce qu'il veut en penser.

Écrit par : Sakosa Dakoso | 25/01/2018

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Tiens. C'est la première fois que l'on vous voit émettre un commentaire sensé.

Écrit par : Géo | 25/01/2018

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Pas que ce soit d`une importance cosmique mais la filiation dinosaures-oiseaux reste a prouver: https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/the-birds-are-not-dinosaurs-movement/

Écrit par : euh.. | 27/01/2018

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@Patoucha: J'ai vérifié vos accusations en vérifiant l'adresse IP de Daniel. Mais c'est un prudent: il utilise un VPN, (ou alors il voyage en avion supersonique!) donc pas possible de connaître sa localisation. Je suis remonté dans la liste de mes commentaires, et je peux dire que ça n'était pas l'habitude de Johann qui laissait son adresse IP visible. Quant à l'email utilisé pour mettre le commentaire, il est différent. Mais comme on peut mettre ce qu'on veut ça ne veut rien dire. De toute façon, sur le fond, on a le droit de changer de pseudo et le fait ou non d'être Johann ne change pas les règles des commentaires. Il faut être courtois et laisser des commentaires constructifs. Daniel respecte parfaitement ces règles et je n'ai donc rien à lui reprocher.

Écrit par : Kad | 27/01/2018

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@Kad

On peut changer ses coordonnées mais pas son style ni certains indices......Piste brouillée également sous Charles! Il n’ose plus venir sous Johann!

Bon week-end

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

Bonsoir Kad,

À effacer svp, ca je n'en suis pas la signataire. Merci! IP et adresse mail à vérifier! Inutile de vous dire qui est cet usurpateur!

MDR MDRRRRRR

Écrit par : Patoucha | 29/01/2018

MDR MDRRRRRR

Écrit par : Patoucha | 29/01/2018

MDR MDRRRRRR

Écrit par : Patoucha | 29/01/2018

Écrit par : Patoucha | 05/02/2018

Sokado Kadosa @ "A part ça, que les oiseaux soient des dinosaures est une banalité. Les étudiants de première année sont censés le savoir."
Votre nom laisse à penser que vous êtes d'origine japonaise. Ces gens qui cultivent la soumission au Maître comme valeur ultime. On leur dit d'aller écraser leur avion sur un navire américain, ils obéissent sans broncher. Ils mettent leur écharpe de fils du vent céleste et banzaï. En Europe, les êtres humains ne sont pas des petits robots sans âme comme vous. Ils nous arrivent de réfléchir, et nous ne prenons pas ce que nous disent les petits mandarins de l'Université pour argent comptant. Nous savons bien COMMENT ces gens sont devenus profs : en se soumettant eux-mêmes aux plus forts, à la doxa dominante. Ils ne sont donc pas au dessus de tout soupçon.

Par exemple, nos ingénieurs environnementalistes auraient protesté sur la taille de la digue qui protégeait la centrale de Fukushima, cinq mètres, alors que les vagues de tsunami peuvent être beaucoup plus hautes, et tout le monde le sait sur toute la planète.
J'ai remarqué que vous aimez beaucoup le mépris, en tout cas celui que vous me destinez. J'espère que vous aurez su apprécier le mien à votre égard.

Écrit par : Géo | 27/01/2018

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« .....Japonais » ? LOL

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

La preuve que les oiseaux ne sont pas des dinosaures, c'est que la digue de Fuskushima était trop basse.

Écrit par : Boubacar | 27/01/2018

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Vous avez tout compris, Boubacar. Et puisqu'il est revenu le joli temps où on peut se foutre de la gueule de tout le monde, vous êtes Sénégalais ?

Écrit par : Géo | 27/01/2018

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Démonté qu'il est notre Géo, avec son bon sens ! Merci de me faire rire, c'est assez rare sur le portail de la Julie...

Écrit par : Gislebert | 27/01/2018

MDR MDRRRR

Pas bannie :)

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

Ce qui tend à donner raison à Laura Laune ? C'est OK pour moi, si on applique la même règle à tout le monde. Et là, cela va hurler, croyez-moi.

Écrit par : Géo | 27/01/2018

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Ben, moi ces temps les commentaires de Géo... j'adore!

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

Bannie!?

Écrit par : Patoucha | 27/01/2018

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Patoucha: souffrez-vous d'un dédoublement de personnalité ? :)

Tous les commentaires envoyés avec votre pseudo utilisent la même adresse IP et le même email...

Écrit par : Kad | 05/02/2018

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Bonsoir Kad

Je crois plutôt que c'est celui qui gère les commentaires qui souffre de dédoublement! Bannie - que je ne pensais pas qi'il passerait - a été écrit et envoyé AVANT le premier MDR et non x 3 MDR!

Voilà qui est clair! Merci

À part cela, calamité est bien trouvé pour décrire ce qui nous attend ce siècle, mais pas dans le sens climat. Il n'y a jamais eu de guerres causées à cause et pour le climat......

Écrit par : Patoucha | 05/02/2018

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