12/01/2010

Le dessein intelligent - une science ?

Le dessein intelligent, c'est quoi ? Et bien il s'agit d'une nouvelle théorie, qui accepte l'idée d'évolution, ce qui n'était pas le cas du créationnisme. Elle y est toutefois assimilée. Il s'agit d'un créationnisme débarrassé du divin, puisqu'on dit seulement que la nature a été créée par une intelligence supérieure, mais qu'on ne cite pas formellement Dieu. Donc, cette intelligence peut très bien être extra-terrestre. (reste toutefois dans ce cas à déterminer qui a créé les extra-terrestres...) Et surtout, un créationnisme qui se veut scientifique. Autrement dit, il est censé se baser sur des éléments objectifs.


Pour être une science, une théorie doit suivre deux critères. D'une part, elle doit avoir la prétention d'expliquer des faits observables, voire à les quantifier lorsque c'est possible. Mais ce premier critère n'est bien sûr pas suffisant, car alors toutes les théories religieuses ou surnaturelles seraient englobées. C'est pourquoi il existe un autre critère, seul capable de différencier ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas: la réfutabilité. (décrite par le philosophe Karl Popper) Cette dernière se définit comme la capacité d'une théorie à être réfutée par des éléments objectifs lorsque ceux-ci existent. Une théorie scientifique n'est jamais figée. Elle correspond aux connaissances du sujet à un moment donné, mais peut être réfutée à tout moment si de nouveaux éléments viennent à se faire connaître. Seules les théories religieuses prétendent tout expliquer et s'affranchissent de la réfutabilité.

Alors le dessein intelligent est-il une théorie scientifique ? Certainement pas, car il ne se base pas sur des critères objectifs mais seulement sur des critères bibliques, par essence figés et irréfutables puisqu'inscrits dans un livre sacré. Car le problème intrinsèque de cette pseudo-théorie, c'est qu'elle ne cherche pas à expliquer la nature telle qu'elle est observée, mais cherche à faire coïncider cette nature avec les évangiles. Car il ne faut pas se leurrer, les tenants de cette nouvelle version du créationnisme sont toujours les mêmes et leurs buts sont identiques. Ils ne cherchent finalement qu'une chose: la disparition de la théorie de l'évolution et son remplacement par une théorie qui ne bouleverse pas trop leurs croyances religieuses basées sur une lecture littérale de la Bible. En particulier, ils ne peuvent accepter que l'homme tel qu'il existe aujourd'hui puisse être le fruit d'un hasard évolutif, ce qui entre bien évidemment en opposition avec l'affirmation biblique que Dieu a créé l'homme à son image. Dès lors, au lieu de se cantonner au fixisme créationnsiste, difficilement défendable aujourd'hui, ils affirment que l'évolution a été pensée pour aboutir au but final qu'est l'homme. Que tout le processus évolutif a été planifié par cette puissance supérieure qui veille sur la nature. Et puis l'évolution darwiniste implique quelque chose d'encore bien pire pour eux: l'homme n'est pas la finalité de la nature et des espèces encore plus sophistiquées pourraient lui succéder...

L'évolution en revanche, à laquelle le dessein intelligent s'oppose par nature, est bien une théorie scientifique, car elle s'accommode très bien de la réfutabilité. Elle a d'ailleurs largement été modifiée depuis qu'elle a été énoncée par Charles Darwin, notamment en fonction des nouvelles connaissances en matière de génétique. Car bien sûr, ce grand chercheur du 19ème siècle ne pouvait pas tout savoir. Il est naturel que sa théorie présente des lacunes. Il est également naturel que la version actualisée de sa théorie présente des lacunes. Car la science est perpétuellement en mouvement. Chaque réponse appelle de nouvelles questions auxquelles il faut tenter de répondre.

creationnisme.jpgPar exemple, les créationnistes critiquent souvent, à raison, la vision darwiniste de l'exemple de la sole. Ce poisson possède une particularité qui le rend exceptionnel: ses yeux se trouvent du même côté de sa tête. Ceci lui permet de se coucher dans le sable et de garder les deux yeux au-dessus du sable pour mieux surveiller les prédateurs. C'est une méthode mimétique assez unique et à ce titre très intéressante. L'explication darwiniste est que la sole, qui avait l'habitude de se cacher de cette manière, avait besoin que l'un de ses yeux migre sur l'autre face de sa tête pour mieux assurer sa défense. Et alors, l'un de ses yeux a lentement migré pour finir par se retrouver à côté de l'autre ! Ceci est bien sûr absurde, puisque ça implique que des spécimens aient existé avec un oeil ayant partiellement migré, peut-être à l'avant de sa tête. Et comme une telle position ne présente aucun avantage évolutionnel, il est peu probable qu'une telle chose ait pu se produire. Donc cette critique est tout à fait sensée. Mais la conclusion du dessein intelligent qui serait seul capable d'expliquer une telle évolution n'en est pas moins une manipulation.

Car en réalité, l'explication moderne n'est pas celle fournie par Darwin. Ce dernier ne pouvait pas encore connaître les mécanismes de la génétique et ne pouvait donc pas savoir que les mutations peuvent se produire en une seule génération. En effet, il est plus que probable que la mutation qui a provoqué la migration de l'oeil de la Sole se soit produite en une seule génération, sur un seul spécimen. Au hasard d'une mutation monstrueuse, d'une erreur comme la nature en produit parfois. Cette sole était une sorte d'Elephant Man (ou Elephant Fish) dont la mutation aurait dû disparaître avec lui comme elle était apparu. Mais il s'est trouvé que cette mutation était un avantage évolutif pour cette sole puisque ça lui permettait de mieux assurer sa survie jusqu'à atteindre l'âge de sa reproduction. Et c'est ainsi que ce caractère s'est transmis, génération après génération, à toute la population. Les créationnistes ne cessent de dire que l'absence de chaînon manquant est un problème de la théorie de l'évolution, mais en réalité, la théorie moderne de l'évolution n'a pas besoin de chaînon manquant...

Pour prendre un autre exemple dans un autre domaine, sans doute le meilleur exemple pour illustrer la réfutabilité de la science, on peut citer la physique théorique. A la fin du 19ème siècle cette science s'articulait essentiellement sur deux théories: la mécanique de Newton et l'électomagnétisme unifié par Maxwell. Ces deux théories sont d'ailleurs tellement bien ficelées, que c'est toujours elles qui sont employées aujourd'hui pour résoudre des problèmes correspondant à leurs domaines respectifs. Toutefois, vers cette époque, on a découvert des cas pratiques où la physique fonctionnait mal. Par exemple, les mouvements de précession de l'orbite de Mercure, la planète la plus proche du Soleil, présentaient un écart par rapport à l'orbite calculée par la gravité newtonienne. Ainsi, l'une de ces deux excellentes théories, qu'on croyait capables d'expliquer tout l'univers, s'est vue réfutée ! Et bien c'est Albert Einstein qui a remis de l'ordre dans la physique avec ses deux théories de la relativité. En effet, non seulement grâce à lui ces exceptions sont expliquées, mais en plus la relativité permet de réunir les deux anciennes théories en une seule !

La physique théorique est-elle pour autant désormais figée ? Bien sûr que non. En particulier, la relativité entre en conflit avec certaines expériences utilisées pour la création de la mécanique quantique. Les deux théories sont donc incompatibles. Pour l'instant la physique s'en accommode puisque l'une d'entre elles décrit l'infiniment petit et l'autre l'infiniment grand. Mais il n'en reste pas moins que les deux théories sont officiellement réfutées et qu'il faudra en trouver une nouvelle pour les remplacer !

id_cartoon.jpgLes lacunes sont donc normales en science. Les créationnismes utilisent pourtant ces lacunes pour prétendre que la théorie de l'évolution est une escroquerie. Mais en même temps, ils taisent les progrès de la science qui comblent ces lacunes. Et d'un autre côté, ils taisent aussi volontairement les lacunes de leur propre théorie. Car si la théorie de l'évolution nécessite probablement des compléments pour expliquer certains aspects, le dessein intelligent nécessite une grosse dose de foi aveugle pour prétendre qu'il n'est pas réfuté ! Il rencontre toutefois un certain écho dans le monde scientifique, particulièrement aux USA, puisque certains chercheurs, par ailleurs souvent des sommités dans leur domaine, trop heureux qu'ils sont de pouvoir concilier leur travail et leurs convictions, y adhèrent avec plus ou moins de retenue. Toutefois, si on peut leur accorder le droit de croire en cette théorie pour autant que ça n'interfère pas avec leur travail, il ne faudrait pas qu'ils soient utilisés comme alibi et qu'on en profite pour faire croire que cette théorie est scientifique.

Et c'est là que la stratégie des néo-créationnistes devient perverse, lorsqu'ils tentent par tous les moyens de faire accepter que leur théorie soit enseignée en même temps que l'évolution et présentée comme une théorie scientifique concurrente. Certains états américains ont même déjà sauté le pas. Et même en Europe, certains milieux tentent de faire un lobbying très agressif. Et dans cette affaire, les Chrétiens et les Musulmans n'entrent pas en opposition. Ils sont même de véritables alliés de circonstance puisqu'en Europe, c'est surtout le créationnisme musulman, plus proche d'ailleurs du créationnisme chrétien d'origine, qui mène la fronde. La seule parade, c'est de rester intraitable à propos de la laïcité de l'école. Il faut s'assurer que seules des branches véritablement scientifiques donc répondant au critère de réfutabilité puissent y être enseignées. De même, des recherches non basées sur des arguments réfutables ne doivent pas pouvoir être menées dans nos universités. Chacun est libre de croire ce qu'il souhaite. Et je suis certain qu'on peut même concilier dans une certaine mesure croyance et science. Mais en aucun cas, il faut laisser l'un polluer l'autre.

Commentaires

Excellent, là encore nous nous rejoignons complètement. Et le dessin est vraiment vraiment marrant...
Celà étant, les miracles existent... Ou plus exactement la survenance d'évènements hautement improbables... J'ai un ancien copain de lycée, jeune communiste, qui a commencé puis abandonné Polytechnique (l'X, pas l'EPFL) pour aller jouer de la guitare durant un an avec King Crimson... Pour finalement revenir étudier les maths en fac. A l'aube d'une nuit passablement chargée en adjuvants divers inhalés par diverses voies, il songeait sérieusement à arrêter l'uni, les maths et le reste, mais il se traîna tout de même jusqu'à la fac.
Dans l'amphi, le prof exposait au tableau une énigme mathématique, restée irrésolue jusqu'alors. C'est alors qu'à défaut de lumière divine, la clairvoyance nimba mon pote, qui descendit sur l'estrade et écrivit au tableau, d'une traite, l'équation-solution qui depuis est restée attachée à son nom.
C'était il y a une trentaine d'années, qu'il a passées à écrire des systèmes et des logiciels et à devenir un des pontes français de la sécurité informatique...

Écrit par : Philippe Souaille | 12/01/2010

"Et bien il s'agit d'une nouvelle théorie"
Nouvelle? Le terme est un peu fort. Mais mieux vaut dénoncer ce genre de sottises "tard que jamais". Bravo, donc!

Écrit par : Mère | 12/01/2010

"...c'est surtout le créationnisme musulman, plus proche d'ailleurs du créationnisme chrétien d'origine, qui mène la fronde. La seule parade, c'est de rester intraitable à propos de la laïcité de l'école."

Faut-il encore et toujours mêler l'Islam à toutes vos sauces?!!

"... Il faut s'assurer que seules des branches véritablement scientifiques donc répondant au critère de réfutabilité puissent y être enseignées. De même, des recherches non basées sur des arguments réfutables ne doivent pas pouvoir être menées dans nos universités. Chacun est libre de croire ce qu'il souhaite. Et je suis certain qu'on peut même concilier dans une certaine mesure croyance et science. Mais en aucun cas, il faut laisser l'un polluer l'autre."

En Islam c'est un devoir pour tout musulman et tout croyant de chercher la science, toute science, car c'est l'UNIQUE moyen de connaître Dieu!

Je vous invite à lire ces extraits en toute objectivité avec un sens critique scientifique loin de toute passion et dénigrement :

Certains savants pensent que le verset ci-dessous prouve qu'il y a eu des créatures avant Adam, d'après la réponse des anges, qui n'ont pas la science de l'avenir, et qui ne peuvent juger que d'après ce qu'ils ont vu.

Coran 2.31 " Puis vint le jour où ton Seigneur dit aux anges : " Je vais installer un représentant sur Terre." Et les anges de repartir : " Vas-tu établir quelqu'un qui y fera régner le mal et y répandre le sang..."

Les versets ci-dessous invite les humains à étudier la création :

" Que de signes évidents dans les cieux et sur la terre devant lesquels les hommes passent et s'en détournent!" 12.105


" Dans votre propre créations, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude" 45.4


" Nous avons créé toutes choses, selon de justes proportions." Coran 54.49

" ...Il enroule la nuit sur le jour et Il enroule le jour sur la nuit. Chacun ( de ces astres ) poursuivant sa course, jusqu'à un terme fixé.." 39.5

" Nous avons paré le Ciel le plus proche de la terre de luminaires et nous l'avons pourvu d'une protection" 41.42

" Il n'existe pas de bêtes sur terre, ni d'oiseaux volants de leurs ailes, qui ne forment comme vous des communautés. Rien n'a été omis dans le Livre.." 6.38

" Que de choses aux couleurs les plus variées, n'a-t-il pas répandu pour vous sur la terre? Il y a là des Signes pour un peuple qui comprend" 16.13

" Ne vois-tu pas que Dieu fait descendre, du ciel, l'eau avec laquelle Nous faisons croître des plantes aux fruits variés? Les montagnes sont marquées de stries blanches, rouges, de couleurs diverses ou d'un noir profond. Les hommes, les animaux, les bestiaux sont aussi de couleurs différentes. C'est ainsi que parmi les serviteurs de Dieu, les savants sont seuls à Le redouter, Dieu est Tout-Puissant et Il est Celui qui pardonne" 35.27-28

" Les incrédules n'ont-ils pas vu que les Cieux et la Terre formaient une masse compactes? Nous les avons ensuite séparés et Nous avons créé, à partir de l'eau, toute chose vivante. Ne croiront-ils pas?" 21.30

" Gloire à Celui qui a créé le couple dans ce que la Terre fait germer, également en eux-même, et à travers 8 la matière ), et dans ce qu'ils ignorent" 36.36

" Et pour chaque chose, Nous avons crée le couple, peut-être réfléchirez-vous!" 51.49

" Ne vois-tu pas que Dieu pousse lentement les nuages, puis les regroupe et en fait des masses compactes, du fond desquelles tu vois sourdre de la pluie en abondance? C'est aussi Lui qui fait descendre du ciel, la grêle à partir de montagnes ( ou de montagnes de glaces ). Il atteint qui Il veut. Il en préserve qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclair qui les accompagne, ne ravisse la vue" 24.43

" Le vent conduit les nuages vers les terres desséchées et les féconde pour faire descendre la pluie" 7.57

" Nous avons fait du ciel, une voûte protégée, mais ils se détournent de Nos Signes" 21.32

" Ne considèrent-ils donc pas les chameaux, comment ils ont été créés? Et le ciel, comment il a été élevé, les montagnes comment elles ont été dressées, et la terre comment elle a été nivelée? Rappelle-leur tout cela! Car ton rôle se limite à le leur rappeler. Et tu n'as sur eux aucune autorité" 88.17-21

" Ô hommes! Voici une parabole qui vous est proposé. Ecoutez-la! Ceux que vous invoquer en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, dussent-ils s'y mettre ensemble. Et si une mouche leur enlevait quelque chose, ils seraient incapables de le lui reprendre. Solliciteur et sollicité sont aussi faibles l'un que l'autre. Les hommes ne savent pas estimer Dieu à Sa juste valeur. Dieu est en vérité, Fort et Puissant" 22.73-74

"..C'est Lui le Tout-Puissant, le Tout-Clément, qui a crée sept Cieux superposés, sans qu'on puisse déceler dans l'oeuvre du Tout-Clément aucune faille. Lève donc les yeux vers les Cieux! Y aperçois-tu la moindre lacune? Lève encore par deux fois! Ton regard reviendra vers toi, déçu et harassé" 67.2-3-4

Écrit par : Inside | 12/01/2010

vous devrier lire cet ouvrage : La boîte noire de Darwin
http://actu-chretienne.blogdirigeant.com/2009/10/07/michael-behe-la-boite-noire-de-darwin/

Ou encore visionner ce DVD : Déchiffrer les mystères de la vie
http://actu-chretienne.blogdirigeant.com/2009/10/07/radio-le-dvd-qui-contrecarre-darwin-en-plein-anniversaire/

Bonne cogitation !

Écrit par : Julien | 12/01/2010

Permettez moi aussi de vous suggérer la lecture d'un livre traitant spécialement de la scientificité des créationnismes et de l'intelligent design :

Livre "Vive le créationnisme ! Point de vue d'un évolutionniste" (Editions de l'Aube)
(Thomas Lepeltier / historien, philosophe des sciences, chargé de cours à l'université d'Oxford).

Écrit par : Julien | 12/01/2010

Inside, même si les historiens éclairés font remonter l'origine de la pensée laïque, agnostique, voire athée à des correspondances du XIIème siècle entre moines irlandais et Averroès, il n'en reste pas moins que ses idées furent clairement condamnée par la pensée islamique officielle, telle qu'elle fut figée ensuite par les ottomans. C'est d'ailleurs également de Turquie que parviennent aujourd'hui gratuitement dans nos écoles les encyclopédies richement illustrées qui sont autant d'oeuvres de propagande créationniste.
Et le moins que l'on puisse dire de la pensée islamique au cours des derniers siècles est qu'elle n'a pas brillé par son développement des sciences. Même si à certaines époques reculées, notamment avant Thomas d'Aquin, elle était bien plus progressiste que le christianisme.
Julien, vos références me font penser à ces mormons étasuniens que j'avais rencontrés en Martinique, il y a... 33 ans (coucou, Mère !). Ils voulaient me prouver que la théorie de l'Evolution était "le fruit du complot communiste international". A l'appui de leur thèse, un bouquin co-signé par quelque 200 auteurs aux titres tous plus ronflants les uns que le autres, mais tous affiliés aux mêmes églises rétrogrades. Depuis, la méthode s'est affinée, mais elle n'a pas vraiment changée.

Écrit par : Philippe Souaille | 12/01/2010

Un site à consulter sur les créationnismes (et les relations entre science, religion et société) : http://www.tazius.fr/les-creationnismes/

Un autre site à découvrir sur la théorie darwinienne de l'évolution : http://www.lesmondesdarwiniens.org/

Écrit par : Pif | 12/01/2010

@ Mr. Philippe Souaille

Je suis tout à fait d'accord avec vous que la pensée islamique n'a pas brillé par son développement des sciences, mais ce n'est pas la faute de l'Islam mais celle des musulmans eux mêmes!.

Les versets du Coran que j'ai envoyé s'adressent à tous les humains et ne nécessitent pas l'interprétation de religieux, qui d'ailleurs, il y a quelques siècles, étaient incapables d'en faire l'exégèse! Le Coran n'est pas un Livre uniquement pour les religieux, loin de là!

N'importe quel personne peut essayer de les comprendre puisqu'ils parlent à tout un chacun! Ne les "zappez" donc pas si vite! S'il vous plait, ne laissez pas l'histoire actuelle, triste et sans gloire des musulmans influencer votre objectivité quant aux sens que peuvent avoir ces versets!

Écrit par : Inside | 12/01/2010

Inside: "Faut-il encore et toujours mêler l'Islam à toutes vos sauces?!!"

Je n'y peux rien, c'est le cas. La plupart des liens créationnistes en français que je pourrais vous donner sont d'origine musulmane. Le créationnisme anglophone et lui plutôt chrétien. Vous remarquerez que je le dit sans aucune animosité particulière puisque je dis bien que dans cette affaire, Chrétiens extrémistes et Musulmans extrémistes (je répète deux fois "extrémistes" pour être sûr que c'est bien compris) sont alliés dans un même combat.

Et encore une fois, je suis sûr que l'Intelligent Design est ce qui intuitivement, permet à tous les scientifiques croyants d'être en paix avec leurs convictions. Dans un sens c'est donc plutôt bénéfique. Mais ça n'est pas une raison pour que cette discipline devienne officiellement une science.

Écrit par : Kad | 12/01/2010

@ Kad

Un autre verset du Coran à méditer. Comment expliquer qu'un homme ait pu trouver tout seul que l'Univers est en constante expansion?

"Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l'étendue!" Coran 51.47

Quant au terme "extrémiste", je lui préfère "ignorant", même s'il m'arrive de l'utiliser parfois pour faire comprendre certains de mes points de vue.

Le pire ennemi des humains c'est l'ignorance! Moins on sait, plus on devient extrémiste! Bien sûr, je ne vais pas vous convaincre étant donné que je suis du mauvais côté pour parler d'ignorance, musulmane que je suis!

Mais je vais vous demander à vous aussi de lire attentivement les versets que je vous ai envoyés, et dites moi si vous voyez autre chose qu'une invitation à étudier le monde et l'Univers qui nous entour? Personnellement, je trouve qu'ils sont un hymne à la science!

Écrit par : Inside | 12/01/2010

Rien à voir avec le Coran. Ce qui a amené à la conclusion que l'univers est en expansion, c'est que plus on regarde loin, plus la lumière reçue est décalée vers le rouge. Sans entrer dans les détails, c'est une résultante de l'effet Doppler utilisé par les radars qui mesurent la vitesse des véhicules. Donc plus on regarde loin, plus les objets s'éloignent de nous. Il n'est pas difficile dès lors de comprendre que si on remonte dans le passé, il existe un instant où toute la matière se trouvait au même endroit. De même, l'âge de l'Univers a été fixé grâce à ce qu'on appelle le fond cosmologique, qui est une sorte d'écho du big bang qu'on peut mesurer dans toutes les directions. Vous le voyez, les scientifiques n'ont pas besoin de texte sacré pour deviner de quoi la nature est faite.

Sinon, il est effectivement possible que le Coran soit plus porté que la Bible à favoriser la découverte. La civilisation arabe était bien plus évoluée à l'époque de l'apparition de l'Islam que la civilisation occidentale, qui vivait sa période la plus obscurantiste. Mais même si pendant longtemps, la science a dû composer avec la religion pour ne pas entrer en conflit, cela n'empêche pas qu'aujourd'hui, il faut garantir une stricte indépendance de la science et ne pas laisser la religion s'en mêler.

Écrit par : Kad | 12/01/2010

"Donc plus on regarde loin, plus les objets s'éloignent de nous..."

Ce ne sont pas les objets qui s'éloignent de nous, c'est l'espace qui nous sépare d'eux qui s'étend! et c'est exactement ce que dit le verset en question.

Écrit par : Inside | 12/01/2010

Le dessein intelligent ou intelligent design n'est en aucun cas une science, bien au contraire. Ce n'est qu'une stratégie des créationnistes pour invalider la théorie de la sélection naturelle de Darwin. Malheureusement de grands scientifiques cautionnent cette approche, mais curieusement aucun d'entre eux n'est biologiste! Je ne peux donc que vous conseiller de lire l'excellent livre de Pascal Picq "Lucy et l'obscurantisme" paru aux éditions Odile Jacob en 2007.

Écrit par : Christian | 13/01/2010

"c'est exactement ce que dit le verset en question"
Essayons de rester poli, même dans des moments de grande exaspération: ce genre d'affirmation est d'une naïveté sidérante.
Ce qui serait extraordinaire, c'est que les textes sacrés des grandes traditions culturelles, religieuses ou non, ne disent jamais rien de sensé, étant donnée qu'ils ont été rédigés, revus et corrigés, par des êtres humains descendant d'autres êtres humains qui, au fil des générations, ont exercé leur intelligence et leur expérience pendant des centaines de milliers d'années pour survivre dans leur milieu naturel.
En mettant de côté les affirmations trop évidemment invérifiables ou contraire aux faits, en extrapolant sans vergogne (ni forcément mauvaise foi) à partir d'énoncés très généraux et ouverts à de multiples interprétations, les fidèles les plus assidus (on disait fanatiques autrefois) se persuadent que tout a déjà été dit sur ce qui est advenu et adviendra par le dieu ou toute autre autorité suprême auquel ils ont prêté allégeance.
Ainsi, pour revenir sur l'exemple ci-dessus, l'hypothèse de l'expansion de l'univers et les lois qui la gouvernent (certainement aussi les raisons pour lesquelles elle a lieu) figure dans le Coran, mais aucune autorité coranique n'a daigné en informer le monde avant que les savants occidentaux, en majorité non musulmans et même non croyants mettent le fait en évidence par leurs observations et leurs expériences.
Pas plus que les divers créationnistes chrétiens, les musulmans non formés aux disciplines scientifiques traditionnelles, qui ne s'appuient sur aucun présupposé religieux, n'ont jamais ajouté la moindre bribe au trésor de savoir (transitoire et non absolu) accumulé depuis les premières observations astronomiques recensées, complétées et raffinées au fil des siècles pour aboutir à la science actuelle, avec ses strictes règles de vérification.
La seule chose qu'ils aient fait, et continuent de faire, en s'autorisant à l'occasion des affirmations de quelques scientifiques de troisième zone ou aveuglés par leur fanatisme religieux, en tirant leurs ressources de fondations financées par des extrémistes politiques et religieux et, depuis quelques temps, en décortiquant le Coran pour y trouver des énoncés applicables à posteriori aux découvertes de la science moderne, c'est de souligner des lacunes (imaginaires ou reconnues et publiées) dans le savoir scientifique, de nier des évidences en faisant des retours méthodologiques de plusieurs siècles dans le passé et d'essayer de valider leurs textes inspirés par des parallèles pseudo-scientifiques. Ni découverte, ni création, mais répétition, stagnation et refuge dans l'obscurité d'un rassurant non savoir.

Écrit par : Mère | 13/01/2010

Bonjour Mère. Assez d'accord avec vous, à ceci prêt que la tradition de l'observation astronomique (au départ assimilable à l'astrologique d'ailleurs) est parvenue jusqu'à nos scientifiques modernes, en provenance des régions de l'Indus, par l'entremise de savants du Moyen-Orient, qui se trouvaient souvent être musulmans, même s'il y avait parmi eux des juifs et même des chrétiens.
Ils étaient notamment contemporains d'Avicenne. Cela étant, le fait d'être musulmans n'était semble-t-il pas ce qui les guidaient dans leurs recherches et ils eurent souvent maille à partir avec les responsables politico-religieux de leur époque.

Écrit par : Philippe Souaille | 13/01/2010

@ Mère

Libre à vous de croire ou de ne pas croire! Mais je vous prie de vous inspirer de Mr. Souaille, qui, malgré le faite qu'il ne partage pas mes points de vues ou ceux d'autres personnes, reste très poli. Je crains que vous ne veniez perturber par votre suffisance et votre propos hautain, certains blogs! Merci de rester poli même avec les obscurantistes tant qu'ils ne vous imposent rien, mais se contentent d'exposer leurs points de vues, en profitant de l'espace de liberté octroyé par la TDG -à tous- et dont je leur suis reconnaissante!

Écrit par : Inside | 13/01/2010

@Inside
Sur le fond, je me permets exceptionnellement de renvoyer à mon intervention d'aujourd'hui sur le blog de en réponse à une intervention de Hypolithe. Sur la forme, je vous trouve vos reproches plutôt risibles. Il n'est que de voir avec quelle hargne vous êtes intervenue dans les blogs de Sami Aldeeb consacrés au problème de la circoncision pour se faire une idée de qui mérite le plus les reproches que vous me faites. Il se trouve que les obscurantistes, dont vous semblez vous flatter de faire partie, ne sont pas si innocents que vous voulez le faire croire. C'est en tout cas le cas de ceux que dénonce Kad dans son texte et, pour les raisons que j'ai exposé ailleurs, c'est également votre cas. Sinon, je ne vois pas pourquoi vous vous attachez avec tant de passion et de constance à vouloir prouver ce qui, d'évidence, ne peut pas l'être, mais dont le but ne peut être que celui d'une propagande religieuse dont nous en avons tant connues en provenance de certaines sectes. Je profite de votre référence à Philippe Souaille, pour lui rendre son clin d'oeil envoyé d'un autre blog. Sachez cependant qu'il sait à l'occasion se montrer tout aussi dur, sinon plus, que moi avec ceux qui l'exaspèrent par leurs positions; il se trouve simplement qu'il le fait généralement sur des sujets politiques ou économiques, domaines dans lesquels ses connaissances sont infiniment supérieures aux miennes, de même que le sont les affects qui s'y attachent.

Écrit par : Mère | 14/01/2010

Boujour à vous aussi, Philippe et merci de votre message. Irrité et devenu peut-être quelque peu batailleur et susceptible par de nombreuses échanges à l'inutilité desquels je n'ai pas su me soustraire, j'ai envie de vous demander ce que recouvre le "à ceci près" de votre missive. Votre deuxième paragraphe confirme en plus fort, ce que j'ai écrit, c'est-à-dire que ce n'est pas la religion qui a inspiré les musulmans qui ont participé à la diffusion et à l'avancée de la science aux époques lointaines dont nous parlons. J'aurais donc préféré un accord ou un désaccord plus vif et, dans ce deuxième cas, plus illustré et argumenté.
Bien à vous

Écrit par : Mère | 14/01/2010

@ Mère

Définitivement je ne fais pas de prosélytisme et je détesterai faire cela! Il se trouve cher Monsieur, que cela fait plusieurs années que je suis en Suisse, et qu'à force de lire et d'entendre des gens - qui pour la plus part, sont devenus "spécialiste s Islam", et osent même vouloir expliquer cette religion à ses adeptes!! - raconter tout et n'importe quoi sur ma religion, et j'ai décidé de dire ce qu'il en ai pour moi, que cela plaise ou non! Encore une fois, libre à qui veut de lire ou pas! Mais je ne me tairai plus jamais! il n'y a aucune raison que ce soient uniquement des gens comme vous qui parlent de ma religion pour la détruire méthodiquement, par des diffamations et des mensonges éhontés. Je refuse aussi que l'on parle de la femme musulmane que je suis, et d'essayer de la libérer d'une soit-disant prison pour l'enfermer dans une autre, comme si elle était incapable de choisir elle-même ce qu'elle veut!! Beaucoup plaignent les femmes musulmanes et se confortent dans l'idée qu'elles sont soumises et non aucune liberté! Eh bien! J'aimerai casser cette image archi fausse qui colle à ma peau et à celle des autres femmes musulmane habitant en Europe - et qu'on ne vienne pas me parler de la femme afghane ou saoudienne! - Et croyez-moi, il n'est pas encore né celui qui va me dicter ma façon de penser et d'agir!

Je l'ai déjà fait comprendre à d'autres hommes sur d'autres blogs - qui ont gardé un esprit colonisateur, absolument hautain et méprisant pour tout ce qui ne vient pas de leur "race" et leur culture - et ils ont été outré qu'une moins que rien ose leur dire ce qu'elle pense de leurs manières abjectes dignes du siècle passé!

Il faut vraiment se réveiller et arrêter de prendre les gens pour des c.!

Pour moi, je n'ai plus rien à ajouter à ce sujet, et encore une fois, passez votre chemin si mes message vous donne de l'urticaire!

Écrit par : Inside | 14/01/2010

Mère ou Père:

chaque personne se trouve dans ces blogs pour défendre une idée, certaines parce qu'elles ont en marre de personnes qui parlent à leur places afin de leur apprendre et leur religion et leur culture et comment se conduire, et d'autres plus hypocrites en quêtes de voix pour mouvement politiques populiste,

Je ne pense pas que vous êtes ici par charité!!!!

Écrit par : La franchise | 14/01/2010

"des gens comme vous qui parlent de ma religion pour la détruire méthodiquement, par des diffamations et des mensonges éhontés"
Peut-être pourriez-vous donner un ou plusieurs exemples des diffamations et mensonges éhontés par lesquels je cherche à détruire méthodiquement votre religion. Cela pourrait permettre à des lecteurs naïfs ou inattentifs de se rendre compte par eux-mêmes de l'injustice dont vous m'accusez. Car, dans mon aveuglement, je croyais ne m'en prendre à aucune religion pour elle-même, mais distribuer très également à toutes un certain nombre de reproches et de critiques portant, comme je l'ai dit par ailleurs, sur leur inadéquations avec les droits de l'homme. Si certaines font ainsi plus souvent l'objet de ces critiques, c'est simplement qu'elles mettent en avant plus d'exemples de ce que je considère en même temps comme des faiblesses et des scandales, ou bien que leurs adhérents se montrent plus actifs et plus empressés pour les défendre.
Mais il va de soi que celui qui veut avoir le droit de critiquer doit accepter d'être contredit lui-même. Prenons dans le monde musulman d'abord, un exemple qui a fait couler beaucoup d'encre: la lapidation des femmes adultères. Personnellement je trouve que, prescrite ou simplement permise par le Coran, il s'agit là d'une pratique inhumaine, lâche et méprisable. Je ne vous dénierai jamais le droit de la défendre avec des arguments à propos, bien que j'aimerais mieux que vous la condamniez également, car cela augmenterait mon estime pour vous-même et les musulmans en général.
Prenons maintenant un autre exemple tout aussi fameux chez les Chrétiens catholiques, bien qu'il ne soit pas sur le même plan, n'obéissant à aucun écrit religieux: les actes de pédophilie commis par des prêtres: ils sont pour moi tout aussi inhumaines, lâches et méprisables, pour reprendre les mêmes termes, et tout catholique qui les condamne sans réserve m'inspire un plus grand sentiment de solidarité humaine que celui qui essaye de le défendre, pour qui je n'aurais que mépris. Pour prendre un exemple inspiré lui, paraît-il par les textes religieux, tournons-nous vers celui de l'interdiction d'une contraception efficace, qui touche plusieurs dénomination chrétiennes:elle me scandalise et me semble, à moi athée, aller contre le message évangélique lui-même, qui est un message d'amour, de compréhension et de tolérance et ne saurait donc inspirer une prescription qui condamne à une vie de pauvreté, de privation, de violence et souvent de maladie des enfants non désirés par des parents pour des raisons qui leur sont personnelles. J'exprime librement cet avis sur les blogs et dans ma vie si j'y suis invité par le sujet traité, sans jamais prendre l'initiative en dehors de ces occasions. Si je m'en donne le droit, c'est évidemment parce que je mets les lois humaines au-dessus des lois divines revendiquées, je le rappelle, dans leurs diversités par autant de religions diverses.
Je conçois que vous traitiez cette attitude de suffisante et hautaine, mais dans mon enfance nous apprenions encore que l'attitude du (maintenant) mythique Guillaume Tell refusant de baisser la tête devant la puissance du représentant de l'empire et de ses lois, participait d'une fierté légitime à défendre ses droits et d'exprimer librement sa pensée, et que c'était là une des qualités qui avaient inspiré les fondateurs de notre Etat démocratique. Je vous accorde qu'ils se soumettaient probablement à Dieu (leur dieu), mais d'une part je suis athée et d'autre part j'aurais peine à imaginer que Dieu leur ait inspiré la lâcheté et la soumission à autrui.

Écrit par : Mère | 14/01/2010

"Je ne pense pas que vous êtes ici par charité!!!!"
Aussi bizarre que cela puisse vous paraître, il y a des gens qui sont mus par un désir de vérité, même s'il savent qu'il n'y a pas de vérité absolue, et à qui cette recherche et les échanges intellectuels qu'elle permet avec d'autres ainsi disposés apporte, malgré quelques déconvenues, du plaisir et rend leur vie plus intéressante. Il n'est pas interdit, non plus, d'avoir un très léger espoir d'avoir apporté un peu de lumière de compréhension à l'un ou l'autre.
P.S. Votre pique politique est indigne des valeurs que vous prétendez défendre.

Écrit par : Mère | 14/01/2010

@ Mère

C'est bien ce que je pensais de vous! Vous êtes d'une ignorance abyssale et d'une suffisance et d'une arrogance affligeante!!

Trouver un seul verset dans le Coran qui dit ou fait comprendre qu'il faut lapider les femmes!!!

Ce sujet mâché et remâché ensuite, à chaque fois, craché au visage des musulmans - à qui on refuse tout droit d'expliquer les circonstances des deux seuls cas qui ont eu lieu à l'époque du prophète!!- commencent à être lassant! Il n'y a aucune discussion possible avec des personnes qui prétendent être érudit, exégète, juge et bourreau! Je vous laisse donc à vos délires et votre haine!

Écrit par : Inside | 15/01/2010

Echanges intellectuel d’accord endoctrinement intellectuel non

Écrit par : La franchise | 15/01/2010

"à qui on refuse tout droit d'expliquer les circonstances des deux seuls cas qui ont eu lieu à l'époque du prophète"
Les Occidentaux sont tellement ignorants et remplis de haine qu'un certain nombre d'entre eux ont ajouté foi aux documents montrant une lapidation en Afghanistan à l'époque bénie du règne des Talibans, qui n'était pas celle de votre prophète, à ce que je sache. Vous nierez évidemment aussi les coups de fouets assénés à des femmes qui ont commis le crime inexcusable de sortir dans la rue avec un homme sans être accompagnées d'un membre de leur famille. Vous nierez aussi la réalité des décapitations montrées à la télévision au nom de l'Islam par un groupe armé. de même que vous nierez aussi que des gens sont aujourd'hui encore sous sentence de mort pour avoir publié des écrits qui ne sont pas dans la droite ligne des pouvoirs religieux en place. Je m'arrête là et définitivement en ce qui vous concerne. Ne vous donnez donc pas la peine de m'expliquer en quoi les faits que je cite sont faux, mal compris ou en quoi ils attestent de la gloire de votre prophète ou de votre dieu.
A tout les autres musulmans que des maladresses dans mon expression auraient inutilement blessés, mais qui sont capables de reconnaître une vérité et de faire preuve de véritable humilité devant certaines abominations commises au nom de leur religion, qu'ils soient explicites dans les textes ou non, comme le font quotidiennement d'autres croyants, je présente mes excuses.

Écrit par : Mère | 15/01/2010

J'ajouterai qu'à l'époque de Jésus on pratiquait aussi la lapidation. Mais lorsqu'il a assisté aux prémices de l'une d'elle, il s'est interposé pour l'empêcher. Enfin c'est ce que raconte la Bible en tout cas. Loin de moi l'idée de faire l'apologie du Christianisme, mais ce qui compte dans cette histoire, c'est que le sauvetage de Marie-Madeleine fait de la lapidation un crime pour la chrétienté. Si un épisode tel que celui-ci avait existé dans le Coran, personne ne pourrait user de la lapidation contre une femme dans le monde musulman.

Écrit par : Kad | 15/01/2010

la lapidation n'est pas mentionnée dans le coran,
la lapidation n'est pas mentionnée dans le coran,
la lapidation n'est pas mentionnée dans le coran,
la lapidation n'est pas mentionnée dans le coran,

Écrit par : La franchise | 15/01/2010

@ Kad

L'histoire de Marie Madeleine est très jolie, même trop jolie...pour être vraie! Lisez donc des livres sérieux sur ce sujet, je vous conseille par exemple " L'Evangile inconnu" Edition Labor et Fides.

Cela dit, je crois totalement en la prophétie de Jésus que la paix de Dieu soit sur lui, qu'il est bien venu annoncer "la bonne nouvelle", dont on peut deviner les traces dans les évangiles que l'église avait choisi de garder.



@ La franchise

Tu prêches dans le désert! Je l'ai déjà dis moult fois à d'autres endroits, mais très peu entendent!

Écrit par : Inside | 15/01/2010

"la lapidation n'est pas mentionnée dans le coran,"

Certes, certes...

Mais elle est couramment pratiquée en dar-el-islam.

Et il n'y a pas que le coran, il y a la bible. Et il y a surtout les hadiths.

"Le Prophète a dit : "Ne lapidez pas la femme adultère qui est enceinte jusqu'à ce qu'elle ait accouché de son enfant." ...

Après la naissance, elle a été poussée dans un fossé, enterrée jusqu'à la hauteur de sa poitrine, et le prophète a commandé qu'ils la lapident. Khalid est venu avec un caillou qu'il a jeté à sa tête, et le sang a jailli, puis il l'a maudite. Le prophète doux a prié sur elle et elle a été enterrée.

(...) "Les cailloux ne doivent pas être trop petits ou la mort ne peut pas s'en suivre. Ni les cailloux ne doivent être trop grands ou la mort peut venir trop rapidement" Musulman 682"


Parlez-moi encore d'insultes. D'insultes à l'intelligence, en toute franchise. Si vous le pouvez encore.


"le sauvetage de Marie-Madeleine"

Tiens, nous n'avons pas la même bible...

Écrit par : Johann | 15/01/2010

"Je suis tout à fait d'accord avec vous que la pensée islamique n'a pas brillé par son développement des sciences, mais ce n'est pas la faute de l'Islam mais celle des musulmans eux mêmes!."

C'est une contre-vérité, puisque le coran précise que les connaissances, la curiosité rendent "infidèles" (et qu'il faut s'en garder). Ce qui est d'ailleurs bien vrai.

Écrit par : Johann | 15/01/2010

"Je vous accorde qu'ils se soumettaient probablement à Dieu (leur dieu), mais d'une part je suis athée et d'autre part j'aurais peine à imaginer que Dieu leur ait inspiré la lâcheté et la soumission à autrui."

Intéressante conclusion quand on sait que "les musulmans" signifient "les soumis".

Écrit par : Johann | 15/01/2010

"Ce qui a amené à la conclusion que l'univers est en expansion, c'est que plus on regarde loin, plus la lumière reçue est décalée vers le rouge. Sans entrer dans les détails, c'est une résultante de l'effet Doppler utilisé par les radars qui mesurent la vitesse des véhicules."

Sauf que nous n'avons aucun élément permettant de vérifier que l'effet Doppler s'applique aussi à l'échelle de l'Univers. Et nous n'avons aucune idée de la géométrie de l'Univers. Sauf à nous replacer en son centre. La théorie de l'expansion est pleine de trous.

Écrit par : Johann | 15/01/2010

Ma réponse de la soirée:

L'homme aimable est celui qui écoute en souriant les choses qu'il sait, dites par quelqu'un qui les ignore:

ALFRED CAPUS

Écrit par : La franchise | 15/01/2010

""Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l'étendue!" Coran 51.47"

Tiens, tiens, le ciel a donc été "édifié", et qui plus est solidement. Avec des briques ou des pierres de taille? Il est dit ailleurs qu'il "a créé les cieux et la terre". Un ciel ou des cieux? Faudrait savoir. Et une seule terre..., c'est très scientifique tout cela.

J'ai aussi une autre traduction: "et nous l'avons étendu dans l'immensité."

Ou encore:

"Et le ciel?
Nous l'avons solidement construit
et nous lui avons donné de vastes proportions."

Exit tout idée d'"expansion". Et bonjour la manipulation des textes pour les mettre au goût du jour et tenter de berner les imbéciles.

Mais il ne faut pas omettre de citer la suite :

"En toute chose nous avons créé un couple, afin que vous réfléchissiez"...

C'est tout réfléchi. Ce chamelier pilleur de caravane ne savait pas que les protozoaires, les bactéries, les virus et quantité d'autres êtres vivants ne forment pas de "couple". Voilà la preuve que cet imposteur était un ignorant de première magnitude, qui pensait en outre que le futur être humain était tout entier contenu dans le sperme de l'homme. La femme est un "champ" dans lequel l'homme seul dépose une "graine".

Il n'y a qu'une chose qui soit constamment en expansion: les mensonges des religions.

Écrit par : Johann | 15/01/2010

"Intéressante conclusion quand on sait que "les musulmans" signifient "les soumis"."
Il y a une ambiguïté dans mon texte, en ce sens que j'avais exclue de ma remarque la soumission à dieu, en admettant que nos ancêtres fondateurs la partageaient très probablement aussi, même si le nom de leur religion n'en faisait pas la qualité principale qu'elle a dans l'Islam.
Je suis heureux que vous interveniez dans ce débat, car je partage nombre de vos points de vue et constate que vous avez une connaissances très sure de bien des problèmes scientifiques. C'est d'ailleurs mon intérêt pour la pensée critique, et en particulier pour la pensée scientifique, qui m'a fait intervenir dans le débat, ainsi que mon irritation face au détournement qu'elle subit de la part de tous les mouvements religieux qui cherchent à la détourner à leur profit.

Écrit par : Mère | 15/01/2010

@ Kad

Quelques observations à propos du billet de Kad
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* Bizarre mais votre notion de scientificité est figée et se réfère purement et simplement à Popper. Est-ce là une démarche très scientifique ?

La scientificité selon Saint-Popper ?

D'ailleurs la question se savoir si une connaissance est scientifique est une question épistémologique, non à proprement parler une question scientifique.


* L'explication par les causes efficientes est-elle la seule qui soit valable ? Après tout Aristote n'était pas aussi limité.


* Darwin n'a pas énoncé la théorie de l'évolution. Il existait déjà des théories de l'évolution avant qu'il ne formule la sienne. Il a énoncé la théorie de l'évolution par la sélection naturelle.


* L'électomagnétisme n'a pas été unifié par Ampère mais par Maxwell.


* "Pour l'instant la physique s'en accommode puisque l'une d'entre elles [la mécanique quantique] décrit l'infiniment petit et l'autre l'infiniment grand."

Faux. Le domaine de validité de la "mécanique quantique" n'est pas l'infinimement petit, comme le mettent en évidence la suprafuidité et supraconductivité. La grandeur déterminante n'est pas la distance (mètre), mais l'action, dimension de la constante de planck.


* "La seule parade, c'est de rester intraitable à propos de la laïcité de l'école. Il faut s'assurer que seules des branches véritablement scientifiques donc répondant au critère de réfutabilité puissent y être enseignées."

Laïcité popérienne sur fond de réalisme scientifique naïf ?

Écrit par : CEDH | 16/01/2010

@ Inside: Mon propos n'était pas de savoir si l'histoire de la lapidation dans la Bible est vraie ou non. Mais ce que je voulais dire, c'est que grâce à cette histoire, la lapidation a été interdite dans toute la chrétienté pour les 2000 ans qui ont suivi! Ca n'est pas le cas de l'Islam.

Johann: "Sauf que nous n'avons aucun élément permettant de vérifier que l'effet Doppler s'applique aussi à l'échelle de l'Univers. Et nous n'avons aucune idée de la géométrie de l'Univers. Sauf à nous replacer en son centre. La théorie de l'expansion est pleine de trous."

Je m'étais promis de ne plus jamais vous répondre, mais quand vous dites de pareilles conneries, je ne peux pas m'empêcher ! Je ne vois pas ce qui pourrait amener un principe aussi simple que l'effet Doppler à ne pas fonctionner sur les longues distances. Il ne s'agit en rien d'un effet magique, la magie pouvant ne pas être universelle. Quand on s'éloigne, les longueurs d'onde augmentent. Et quand on s'approche, elles diminuent. C'est pas plus compliqué que ça. Je vous conseille de vous renseigner avant de dire de n'importe quoi. Il y a tout de même Wikipedia à notre époque...

Il y a bien eu une théorie concurrente, celle de la lumière "fatiguée". (à laquelle Einstein entre autres souscrivait) Mais le fait que le bruit de fond de l'univers, considéré comme l'écho du Big Bang, n'est justement pas fatigué alors que c'est la source électromagnétique la plus lointaine que nous ne pourrons jamais recevoir, a tout bonnement mené à l'abandon définitif de cette théorie. Depuis, l'expansion de l'Univers est la seule théorie capable d'expliquer le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

Et finalement, votre histoire de centre de l'univers montre bien que vous avez un esprit bien trop étriqué pour comprendre ce qu'est l'univers. L'univers, quelque soit sa géométrie, n'a pas de bord! Et ce qui n'a pas de bord ne peut pas avoir de centre. La preuve, c'est aussi le bruit de fond qui l'a apportée. Car l'écho du Big Bang ne provient pas d'un centre de l'univers, mais est uniforme et provient de toutes les directions en même temps.

J'aimais bien l'analogie avec un ballon sur lequel on aurait dessiné les galaxies avant de le gonfler. Les galaxies bidimensionnelles s'éloignent les unes des autres, sur une surface de taille finie, mais sans bord. L'univers, c'est un peu la même chose, mais en trois dimensions.

CEDH: "La scientificité selon Saint-Popper ? "

Je n'ai rien inventé. Sa définition est universellement reconnue. Et c'est normal puisqu'elle coule de source. La seule façon d'aborder la science, c'est la réfutation et l'esprit critique. Même si nombre de scientifiques l'oublient trop souvent. Et on ne peut pas avoir d'esprit critique ni réfuter la religion. Donc ça n'a rien à faire dans les sciences. Même si le but semble identique en premier lieu. Le fait est que sans la réfutation, nous croirions encore que l'univers à été vomi par un dieu-oeuf !

"* L'explication par les causes efficientes est-elle la seule qui soit valable ? Après tout Aristote n'était pas aussi limité."

Veuillez développer. (même si sur le fond, je ne vois pas en quoi un personnage ayant vécu il y a plus de 2000 ans devrait être une justification pour accepter le créationnisme aujourd'hui)

"* L'électomagnétisme n'a pas été unifié par Ampère mais par Maxwell."

Vous avez raison. C'est même une erreur grossière, j'aurais dû vérifier mes connaissances sur le sujet qui commencent à dater un peu. La loi d'Ampère n'est qu'une partie de l'électromagnétisme. Je corrige mon billet.

Ceci dit, ça ne change rien au fait que sans la réfutabilité, les lois de Maxwell et celles de Newton seraient restées paroles d'évangile. Seule la réfutation permet à la science d'avancer. C'est pour ça qu'elle doit être protégée.

"* Darwin n'a pas énoncé la théorie de l'évolution. Il existait déjà des théories de l'évolution avant qu'il ne formule la sienne. Il a énoncé la théorie de l'évolution par la sélection naturelle."

Tout à fait vrai. Mais qu'est-ce que le fait de le préciser apporte au sujet ?

"Faux. Le domaine de validité de la "mécanique quantique" n'est pas l'infinimement petit, comme le mettent en évidence la suprafuidité et supraconductivité. La grandeur déterminante n'est pas la distance (mètre), mais l'action, dimension de la constante de planck."

La mécanique quantique est efficace là où la relativité échoue. C'est à dire qu'elle décrit le comportement des particules élémentaires et leurs interactions. Mais elle ne peut pas décrire le mouvement des planètes autour du Soleil. Donc, c'est bien ce que je disais non ?

"Laïcité popérienne sur fond de réalisme scientifique naïf ?"

Non. Les naïfs sont ceux qui croient que le créationnisme est une théorie scientifique. Ou qui pensent que l'école est là pour enseigner la religion. Il y a des lieux spécialisés pour cela.

Écrit par : Kad | 16/01/2010

L'école doit enseigner l'Histoire des Religions sans connation religieuse.

L'enseignement religieux est tout autre et concerne la sphère privée. Vous saisissez la différence.

Écrit par : oceane | 16/01/2010

Bonjour Mère, et excellente semaine... Dur dur d'être sur tous les fronts en même temps... Je parle moins des blogs que de ma position "centriste" qui tente désespérément de faire la part des choses et me conduit à me coltiner avec les uns et les autres... Ce qui me conduit à être un jour d'accord avec Inside contre Scipion... et le lendemain, presque d'accord avec vous contre Inside.
Pour le reste, vous m'avez enlevé les mots de la bouche. Je voulais écrire à Inside que vous me sembliez tout le contraire d'une personne exaltée ou jusqu'auboutiste, et que vous m'aviez plus d'une fois, à raison, rappelé à l'ordre, ce qui contribue d'ailleurs à mes efforts de mesure et de componction actuels.
Maintenant sur le "à ceci près" et le "presque", dont je comprend qu'il vous turlupine. Je suis bien d'accord avec vous que l'Islam, d'abord, est une religion et en plus une particulièrement intrusive dans le quotidien de ses fidèles. Et que toutes les religions sont obscurantistes, à des degrés divers. Cela étant, l'Islam des sept derniers siècles est plus obscurantiste et figé que celui des cinq premiers. Et l'Islam est multiple et ses fidèles très divers. Enfin, l'on ne peut pas espérer convaincre tout le monde du bienfondé de nos idées. Il nous faut cependant vivre ensemble en bonne harmonie. En plus il y a, dans la religion, des aspects positifs, des choses qui rendent les croyants attentifs à leurs prochains. Cherchons donc à capitaliser sur les bons côtés plutôt que sur les mauvais.
Ainsi l'Islam, mollement et quelque part à contrecoeur, a permis le passage du savoir astronomique, que l'Inquisition aurait sûrement brûlé en place publique. Nobody's perfect. Et c'est au nom de la science que certains, aujourd'hui encore, maquillent leurs travaux. Je n'ai pas bien suivi les interventions d'Inside, en dehors du fait que comme vous elle me complimente - ce dont je ne saurais trop vous remercier - Mais si elle est fermement ancrée à sa foi, elle me semble apte à accepter les contradictions que cela peut contenir.

Ainsi, lorsqu'elle parle des femmes musulmanes qui seraient plus libres que nous le pensons, affirmant que tout n'est pas comme en Afghanistan, j'abonde... En partie. Je connais des villages yéméni (ou yéménites en français) où les femmes n'ont jamais été voilées, à deux pas de la Mecque. Et le Yémen eut des reines, sans roi, après l'islamisation, tout comme les berbères. Et dans les premiers temps de l'Islam, la patriarche chrétien d'Alexandrie décrivait l'Islam comme une religion de perdition pour les femmes, dont il fallait protéger les prudes et pures chrétiennes... notamment en les voilant de manière plus stricte.
Mais j'ai aussi des amies qui ont vécu en Afrique du Nord, à l'intérieur de familles musulmanes, durant des années, et qui en sont revenues profondément choquées et remontées à vie contre l'Islam et le sort fait aux femmes en son sein. Non pas dans l'interprétation moderniste de quelques occidentalisé(e)s vivant en Europe, mais dans la tradition coutumière, au coeur même des pays musulmans.

Kad, je n'ai que survolé à haute altitude les derniers échanges, mais il me semble que la physique quantique est également utilisée pour tenter d'expliquer la ou les formes qu'auraient l'Univers. Ce qui me parait du ressort de l'infiniment infiniment grand. Mais dans le contexte précis de ce débat, cela me semble un détail qui ne remet pas en cause le fond: la vacuité du discours des croyants, auto-rassurés, quels qu'ils soient.

A ce sujet, j'aimerais rajouter une anecdote. Ma mère, décédée il y a six semaines à 89 ans, a eu très peur, les derniers jours, du passage. Ce qui m'étonnait. Mariée à un incroyant notoire (bien qu'élevé chez les jésuites) mon père, elle-même issue d'une famille catho traditionnelle, elle était redevenue très pratiquante, depuis de nombreuses années. Je lui ai expliqué que si ce qu'elle croyait était vrai, elle n'avait pas à avoir peur, puisqu'au vu de l'exemplarité de sa vie, elle irait droit au Paradis. Et que si ce que mon père ou moin pensions, à savoir qu'il n'y avait rien, elle n'avait pas à avoir peur non plus. Puisque le rien ne saurait être embêtant.
Ce qui ne l'avait pas pleinement rassurée. Peut-être n'était-elle pas aussi persuadée que moi de l'exemplarité de sa vie. Je me dis aujourd'hui que j'en ai peut-être ignoré certains détails... et que c'est tant mieux. Un ami à qui j'en parlais l'autre soir me disait qu'il avait constaté curieusement que les personnes les plus croyantes sont souvent les plus angoissées au moment fatal. Je me demande si cela englobe aussi les musulmans, dont le fatalisme inhérent à leur croyance les pousse en principe à rester serein devant l'inéluctable. Inch allah. Même devant cet inéluctable là ??? Même s'ils ont une fois goûté à une saucisse de porc, bu une bière et/ou sauté une prière ?
La croyance est pour moi avant tout tentative d'apaiser les angoisses existentielles et d'aider à accepter les coups du sort du présent. Alors que je parfais en ce moment mes recherches sur l'histoire de l'esclavage, j'ai été fasciné par ce tableau napoléonien (le salopard qui a rétabli l'esclavage) dans lequel on voit les soldats morts au combat accéder à un paradis merveilleux, peuplé de vieux sages et de donzelles dénudées. Apparemment, Napoléon n'avait pas ramené d'Egypte que son mamelouk... Et l'exaltation de la patrie utilisait les mêmes armes que la religion...

Écrit par : Philippe Souaille | 16/01/2010

Clin d'oeil à Kad:
si l'Univers est comme un ballon sur lequel on aurait peint les galaxies avant de le gonfler, ce qui signifie que "Les galaxies bidimensionnelles s'éloignent les unes des autres, sur une surface de taille finie, mais sans bord. L'univers, c'est un peu la même chose, mais en trois dimensions."
La surface d'un ballon augmentant quand on le gonfle, du fait de l'élasticité du caoutchouc, ce que vous ne sauriez ignorer, j'imagine que par finitude, vous faites allusion au fait qu'il ne saurait s'expanser indéfiniment et donc à un moment éclate...
Vous m'inquiétez beaucoup. Savez-vous à quelle heure notre Univers tridimensionnel (pourquoi trois seulement ?) éclatera ?

Écrit par : Philippe Souaille | 16/01/2010

"Tiens, tiens, le ciel a donc été "édifié", et qui plus est solidement. Avec des briques ou des pierres de taille?"

Très drôle! On doit prendre le Coran au plus bas niveau de compréhension. C'est normal puisque les musulmans sont incultes... Mais il est dit aussi: "Dieu est celui qui a élevé les cieux sans pilier visibles." Coran 13:2

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"Il est dit ailleurs qu'il "a créé les cieux et la terre". Un ciel ou des cieux? Faudrait savoir."

Le ciel, c'est ce que les microbes que nous sommes voyons. Les cieux, c'est ce que Dieu a créé. Dieu parle des cieux pour nous rendre attentif à l'immensité de cet univers.

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"Et une seule terre..., c'est très scientifique tout cela."

Le Coran ne mentionne pas qu'une seule terre: "C'est Dieu qui a créé sept cieux et autant de terres." Coran 65.12

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"J'ai aussi une autre traduction: "et nous l'avons étendu dans l'immensité." Ou encore: "Et le ciel? Nous l'avons solidement construit et nous lui avons donné de vastes proportions." Exit tout idée d'"expansion. Et bonjour la manipulation des textes pour les mettre au goût du jour et tenter de berner les imbéciles."

Je ne savais pas que Johann était un éminent arabophone capable de nous donner à coup sûr la meilleure traduction du Coran. Traduttore, traditore... J'ai une demi-douzaine de traductions du Coran, un très bon dictionnaire arabe-français et je connais ces deux langues! Quand je donne la traduction d'un verset, j'essaye de choisir celle qui est la plus proche possible du texte arabe, en mon âme et conscience.

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"Mais il ne faut pas omettre de citer la suite: "En toute chose nous avons créé un couple, afin que vous réfléchissiez"... C'est tout réfléchi. Ce chamelier pilleur de caravane ne savait pas que les protozoaires, les bactéries, les virus et quantité d'autres êtres vivants ne forment pas de "couple".

Et leur ADN ?! A un moment donné, il faut être deux pour échanger du matériel génétique.

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"qui pensait en outre que le futur être humain était tout entier contenu dans le sperme de l'homme."

Ca, c'est l'interprétation de Johann. Dans le Coran, il est juste écrit ceci: "C'est Lui qui a créé les deux éléments de couple, le mâle et le femelle, d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée." Coran 53:45-46. Et ce n'est pas en désaccord avec ce que nous savons.

Si Dieu insiste sur le sperme de l'homme, c'est pour nous rappeler notre origine vile: "L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà un disputeur véhément." Coran 37:77. Comme cette chère goutte de sperme Johann...

Écrit par : Inside | 16/01/2010

@ Mr. Souaille

Mes sincères condoléances pour votre mère.

Vous m'avez fait penser au pari de Blaise Pascal :

"Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."


Vous vous demandiez si les musulmans angoissent à la proche de la mort. Ne font-il pas partie de la race humaine? Ne partagent-ils pas tous les sentiments avec eux? Personnellement, j'angoisse "grave" à l'idée de rencontrer Dieu, car je n'ai pas toujours été bien avec les autres ( ma mère et mon père par exemple). Je dis les autres, car en Islam, les choses mauvaises qu'on se fait à soi-même, sont faciles à pardonner par Dieu, car il suffit de s'adresser à lui en toute sincérité et il pardonne tout! Mais si on fait du mal à autrui, il faut demander d'abord pardon à l'autre avant de s'adresser à Dieu!

Écrit par : Inside | 16/01/2010

Philippe: "Vous m'inquiétez beaucoup. Savez-vous à quelle heure notre Univers tridimensionnel (pourquoi trois seulement ?) éclatera ?"

Mais l'univers est fabriqué dans un matériau parfait! Il est infiniment élastique et n'éclatera jamais! ;)

Enfin il a tout de même un point faible: à mesure qu'il s'étend, la matière devient de plus en plus rare. Et sa température diminue. Un jour ou l'autre, (mais pas demain ni après-demain) il sera si froid qu'il ne sera plus propice à la vie. Les étoiles se seront alors éteintes et les galaxies évaporées. Ou, s'il ne s'étend pas indéfiniment, un jour ou l'autre il se re-contractera pour finir dans ce qu'on a appelé un "Big Crunch", l'inverse du Big Bang! Donc à très long terme, l'avenir de l'univers n'est pas si brillant que ça.

Pour ses trois dimensions, selon la relativité générale d'Einstein, l'espace est composé de trois dimensions spatiales qui peuvent être déformées par la gravitation dans une quatrième. Ensuite pour la forme de l'univers, ça dépend essentiellement de la quantité de matière dans l'univers. S'il est fini et sans bord comme on le pense aujourd'hui, cela signifie qu'il se replie entièrement sur lui-même. Pour que la gravitation puisse engendrer cela, il faut une certaine quantité de matière, qu'on n'a pour l'instant pas trouvé. C'est pour ça que les astrophysiciens recherchent activement la matière noire.

Et au fait, comme Einstein considère dans la relativité restreinte le temps comme une dimension à part entière, ça signifie qu'il y en a 5!

"Kad, je n'ai que survolé à haute altitude les derniers échanges, mais il me semble que la physique quantique est également utilisée pour tenter d'expliquer la ou les formes qu'auraient l'Univers."

Si vous ne l'avez pas encore lu, je vous conseille "Une brève histoire du temps" de Stephen Hawking qui explique cela bien mieux que moi. Mais en fait, vous arrivez là aux confins des possibilités de la physique théorique actuelle. Pour continuer à avancer, elle a besoin d'éliminer ses clivages entre les deux théories principales, c'est pourquoi tant de monde cherche à unifier ces deux théories. C'est aussi la plus grande justification de la construction du LHC.

Au passage, toutes mes condoléances Philippe. J'ai moi-même perdu mon père il y a 2 mois, mais pour moi c'est moins grave car j'avais très peu de rapports avec lui depuis l'enfance. Par contre, j'imagine ce que ça me ferais de perdre ma mère de laquelle je suis toujours très proche.

Vous dites une chose très intéressante: que les croyants ont plus peur au moment de mourir que les non-croyants. Je trouve ça étrange, puisque la justification de la religion est sans aucun doute de donner un sens à cet évènement en en faisant un passage plutôt qu'une fin. J'ai toujours cru que le besoin de religion était motivé par la peur du néant. Alors il est paradoxal que ceux qui pensent faire face à ce néant aient moins peur que ceux qui pensent rejoindre Dieu. Si c'est vrai, je ne m'explique pas ce fait.

Écrit par : Kad | 16/01/2010

"Je connais des villages yéméni (ou yéménites en français) où les femmes n'ont jamais été voilées, à deux pas de la Mecque. Et le Yémen eut des reines, sans roi, après l'islamisation, tout comme les berbères."

Le Yémen n'est-il pas ce pays où l'on marie de force les petites filles ?

http://www.youtube.com/watch?v=7Mx8s28BwtY

Écrit par : Kad | 16/01/2010

"Je m'étais promis de ne plus jamais vous répondre,"

Voui, ça aurait sans doute mieux valu de tenir votre promesse. Preuve de faiblesse? Ou besoin irrépressible de torcher qqn?


"mais quand vous dites de pareilles conneries, je ne peux pas m'empêcher !"

MDR!
A défaut d'arguments, l'insulte. Classique. CQFD.


"Je ne vois pas ce qui pourrait amener un principe aussi simple que l'effet Doppler à ne pas fonctionner sur les longues distances."

Parce que les "lois" de la physique euclidienne ne sont pas les mêmes que celles de la physique einsteinienne. Et vous manquez cruellement de connaissances scientifiques ainsi que d'imagination.


"Il ne s'agit en rien d'un effet magique, la magie pouvant ne pas être universelle. Quand on s'éloigne, les longueurs d'onde augmentent. Et quand on s'approche, elles diminuent. C'est pas plus compliqué que ça. Je vous conseille de vous renseigner avant de dire de n'importe quoi. Il y a tout de même Wikipedia à notre époque..."

MDR!
A notre époque, il y a un peu plus que Wiki. Qui semble être votre horizon, qui plus est mal digéré.


"Il y a bien eu une théorie concurrente, celle de la lumière "fatiguée". (à laquelle Einstein entre autres souscrivait)"

Tiens, tiens, un éclair de lumière...


"Mais le fait que le bruit de fond de l'univers, considéré comme l'écho du Big Bang,"

Une théorie pleine de trous qui satisfait tous les créationnistes. Et pratiquement irréfutable, malgré les "trous".


"n'est justement pas fatigué"

Prouvez-le. Expérimentalement.
Alors comment expliquez-vous que la lumière soit déviée par la masse?


"alors que c'est la source électromagnétique la plus lointaine que nous ne pourrons jamais recevoir, a tout bonnement mené à l'abandon définitif de cette théorie. Depuis, l'expansion de l'Univers est la seule théorie capable d'expliquer le décalage vers le rouge des galaxies lointaines."

Non. Raisonnement circulaire. Vous ne connaissez pas la géométrie de l'Univers.


"Ca ne vous questionne pas que les galaxies considérées comme les plus lointaines sont celles avec le plus grand décalage vers le rouge..."

Tout est dans le "considérées". Raisonnement tautologique. En tout cas vous, vous ne vous posez pas de questions. Parole d'évangile.

Raisonnement tautologique, disais-je. Ah, oui, c'est vrai l'effet doppler. Mais comme c'est étrange, les galaxies qui sont censées s'éloigner les unes des autres ne font que se rapprocher "localement".


"Et finalement, votre histoire de centre de l'univers"

Et je constate que c'est vous qui n'avez rien compris.


"montre bien que vous avez un esprit bien trop étriqué pour comprendre ce qu'est l'univers. L'univers, quelque soit sa géométrie, n'a pas de bord!"

Nous y voilà! Alors quelle est la géométrie de l'Univers? Fini ou infini, limité ou illimité? Un univers ou plusieurs?


"Et ce qui n'a pas de bord ne peut pas avoir de centre. La preuve, c'est aussi le bruit de fond qui l'a apportée. Car l'écho du Big Bang ne provient pas d'un centre de l'univers, mais est uniforme et provient de toutes les directions en même temps."

Il y a d'autres explications au fond cosmologique diffus, même si la théorie de l'expansion a la prétention de tout annexer.


"J'aimais bien l'analogie avec un ballon sur lequel on aurait dessiné les galaxies avant de le gonfler. Les galaxies bidimensionnelles s'éloignent les unes des autres, sur une surface de taille finie, mais sans bord. L'univers, c'est un peu la même chose, mais en trois dimensions."

Donc un ballon n'a pas de bord, ni de centre! Encore bravo!!! Qui parlait d'esprit étriqué? Votre esprit est tellement étriqué qu'il se limite à l'analogie d'un ballon... c'est à dire d'une géométrie parfaitement euclidienne, avec un centre. C'est donc bien vous qui postulez un centre. Une expansion à partir d'une "singularité" implique un centre "singulier". Comme l'Univers est anisotrope, la théorie du grand coup implique que nous sommes au voisinage du centre, à moins que l'Univers ne soit pas euclidien...

Écrit par : Johann | 16/01/2010

"Ca, c'est l'interprétation de Johann. Dans le Coran, il est juste écrit ceci: "C'est Lui qui a créé les deux éléments de couple, le mâle et le femelle, d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée." Coran 53:45-46. Et ce n'est pas en désaccord avec ce que nous savons."

Ah oui? Merci pour la citation qui démontre très exactement ce que j'avance: le mâle et le femelle sont créés d'une goutte de sperme éjaculée par le mâle. Pas d'ovule, pas de fusion des gamètes, pas de participation génétique de la femelle à la nouvelle génération, la femelle c'est juste le réceptacle de l'homoncule pour lui permettre de se développer jusqu'à la naissance, le champ pour le développement de la graine, d'où l'infériorité de la femelle en islam. Il ne s'agit pas d'interpréter, il s'agit juste de savoir lire.

Quand à l'image de la goutte de sperme, elle confirme la totale ignorance de ce que sont les spermatozoïdes.

Comme disait Voltaire à propos du coran: "un livre abominable qui fait frémir le sens commun à chaque page".

Écrit par : Johann | 16/01/2010

"Vous dites une chose très intéressante: que les croyants ont plus peur au moment de mourir que les non-croyants. Je trouve ça étrange, puisque la justification de la religion est sans aucun doute de donner un sens à cet évènement en en faisant un passage plutôt qu'une fin. J'ai toujours cru que le besoin de religion était motivé par la peur du néant. Alors il est paradoxal que ceux qui pensent faire face à ce néant aient moins peur que ceux qui pensent rejoindre Dieu. Si c'est vrai, je ne m'explique pas ce fait."

C'est pourtant très simple. La religion fonctionne comme une consolation. Mais au moment ultime, le masque tombe enfin et la personne sait alors que l'hypocrisie et le mensonge ne servent plus à rien. Quelque chose en eux à toujours su ce qu'il en est. Ne dit-on pas que l'espoir fait vivre? Alors quand il n'y a plus d'espoir...

Dans tous les cas il y a aussi toujours des exceptions. Mais je suis frappé de l'affliction des croyants quand une personnalité connue meurt (par exemple le pape): ils devraient crier de joie! Fini les souffrances, le bienheureux est au paradis! Non?

Les religions ne sont qu'hypocrisie. Bien utiles pour envoyer des soldats à la mort, par exemple.

Écrit par : Johann | 16/01/2010

Le Coran n'est pas un manuel de sciences mais une invitation à découvrir le monde qui nous entoure, à utiliser le cerveau pour réfléchir sur toutes les merveilles qui portent sans aucun doute, la signature d'un Grand Maître! C'est ce Maître qui veut que les humains viennent à lui soumis et reconnaissants des grâces infinies dont Il les a comblés, y compris vous Johann! Mais pour cela vous devez vous débarrasser de votre ennemi mortel: l'Arrogance!

Dieu a dit: "C'est ainsi que parmi les serviteurs de Dieu, les savants sont seuls à Le redouter, Dieu est Tout-Puissant et Il est Celui qui pardonne" 35.27-28

Johann, il y a une réalité qui ne souffre d'aucun doute et que vous ne pourrez jamais fuir: c'est la Mort! Et à ce sujet, je vous renvoie au pari de Pascal. Qui, à votre avis sera perdant, celui qui blasphème sur Dieu et Ses envoyés (je pense à un certain blog où vous vous êtes lâché), et qui aura contribué à diviser et semer la discorde entre Ses créatures ou celui qui croit en Lui et à un immense espoir en Sa Miséricorde infinie? Personnellement je préfère le pari de Pascal! Rien à perdre et tout à gagner!

Dieu a demandé aux prophètes de transmettre son Message (la Thora donnée à Moïse, les Psaumes à David, l'Evangile à Jésus et le Coran à Mohammad, que la bénédiction de Dieu soient sur tous) et non d'obliger les hommes à croire en Lui. Le devoir des musulmans c'est de rendre les gens attentifs à cela, et libre à eux d'en faire ce qu'ils veulent!

Écrit par : Inside | 16/01/2010

@ Philippe Souaille, mes sincères condoléances pour le décès de votre mère.

Je suis contente de votre participation dans ce blog ainsi que celle d'Inside.

Je suis musulmane pratiquante, je crois en le bon Dieu, et je sais que je suis mortelle, mais je l'appréhende non pas parce que je ne vais plus vivre, mais comment je vais rencontrer mon créateur? Étais-je bien avec tout le monde? Ai-je aidé mon prochain quand il était dans le besoin? Ai-je dormi le soir le ventre plein alors que mon voisin du palier n'avait rien à manger?
Est ce que j'ai blessé quelqu'un par un mot sans le vouloir? ...

Comme Inside l'a dit, Dieu nous pardonne tout nos péchés, c'est lui le Clément, mais les maux faits aux autres, non car les personnes lésées doivent nous pardonner elles-mêmes, peu importe la race ou la religion.

Je viens du Maroc, et j'ai grandi dans un milieu croyant loin de la pratique. Tout ce que je connaissais de ma religion est qu'il ne faut pas boire de l'alcool et manger le porc, rien de plus.
je m'habillais comme toutes les filles de mon époque, pantalon, jupe courte, je me baignais...

Effectivement dans mon pays, cela dépend où on se trouve, les coutumes sont plus présentes et non rien à voir avec la religion. Il est dur de combattre les traditions. Je ne sais plus comment elle est la situation maintenant car j'ai quitté mon pays depuis très longtemps et quand j'y vais, je reste à Casablanca. Mais sachez le, je déteste les traditions aveugles, j’ai eu la chance d’avoir une famille qui nous a permis de choisir notre chemin.

Écrit par : La franchise | 16/01/2010

Johann, je prie pour vous

Écrit par : La franchise | 16/01/2010

Cette peur devant la mort, si commune aux croyants, que nous autres incroyants avons tant de mal à comprendre, peut avoir plusieurs causes:
1) J'ai pêché et j'ai peur de la punition
2) Et si le dieu auquel je crois n'existait pas, ou si j'avais misé sur le mauvais cheval ? Si c'était telle ou telle autre religion qui avait raison ? Voire le diable ou je ne sais quoi ?
3) Et si dieu n'existait pas, que les athées avaient raison, et qu'en pariant pour Pascal, j'avais bâti toute mon existence sur une erreur ???

Ou alors plus fondamentalement, ces personnes sont d'un naturel angoissé et préfèrent mettre une rustine appelé religion sur leurs doutes plutôt que de les affronter. Mais au moment ultime, forcément, lorsque les doutes enflent et affluent, que la pression augmente, la rustine se décolle.

Personnellement, le pari de Pascal m'a toujours fait l'effet d'une imposture. Croire en Dieu par précaution, comme une assurance accident, me semble une bien mauvaise raison. De même que de penser qu'un dieu créateur exigerait de ses créatures qu'elles lui soient humbles et reconnaissantes. De quoi ? De les avoir plongé pour quelques millénaires dans la guerre, les souffrances, les cataclysmes et les injustices. Et en plus il faudrait dire merci ?
Personnellement je ne crois pas en un être créateur, qu'il soit un ou multiple, concept qui ne résout rien, puisqu'il ne répond même pas à la question de savoir qui l'a créé lui. Toutefois, j'admets que l'on puisse y croire, ou croire en l'animisme, par exemple, ou en des phénomènes liés à des états de conscience modifiée.
En revanche, croire en une religion révélée me parait particulièrement absurde tant le concept même est pétri de contradictions et d'absurdités à la base. Sans compter qu'il repose forcément au départ sur le délire d'un homme. Mais au même titre que je respectais la croyance de ma mère, préférant ne pas en parler, ou que je respecte celle de mes amis qui en sont affligés, je peux fort bien vivre en leur compagnie... pour autant qu'ils ne me bassinent pas avec leurs croyances, évidemment.

Écrit par : Philippe Souaille | 16/01/2010

Kad, le Yémen est un pays de hautes montagnes aux vallées encaissées. Descendre de Sanaa par la route à Marib, par exemple au bord de la mer, est particulièrement impressionnant: cela équivaut à 3 Maloja de routes escarpées en lacets empilées les unes au dessus des autres.
C'est aussi un pays sauvage, de tribus très diversifiées, isolées dans leurs vallées respectives. Y compris des tribus juives d'ailleurs, qui sont là d'avant la grande dispersion... Et d'une tribu à l'autre, les coutumes peuvent varier fortement.
Et puis si l'on y réfléchit bien, aux temps de notre Moyen-âge, on mariait aussi les petites filles et la loi Salique en France empêchait la transmission des titres par les femmes, ce qui n'a pas empêché quelques grandes figures de souveraines d'émerger.

Écrit par : Philippe Souaille | 16/01/2010

@ Mr. Souaille

Ce n'est pas le pari de Pascal qui fait découvrir Dieu, et si je l'ai cité, c'est juste pour son côté amusant. N'empêche que le personnage en question était loin d'être un débile!

C'est la Création qui m'a fait découvrir Dieu. C'est aussi ces fameuses questions qui s'imposent à nous, qui nous dérangent dans notre vie bien tranquille, et qui nous incitent malgré nous, à réfléchir au but de notre existence! Ensuite pour certains (dont ma misérable personne), s'impose à nous cette chose mystérieuse qu'on nomme la foi! Qui nous fait croire à des choses tel que Moïse a parlé à Dieu, reçu la table avec les commandements, qu'avec un bâton, il a commandé à la mer de faire un passage pour permettre aux fils d'Israël de fuir le pharaon. Encore elle qui nous fait croire que Jésus à ressuscité les morts, guéris les aveugles, ou marcher sur l'eau. Et c'est encore elle, qui m'a fait croire en " le concept même qui est pétri de contradictions et d'absurdités à la base. Sans compter qu'il repose forcément au départ sur le délire d'un homme".

Si croire était chose aisé, tout le monde le serait!

Je constate que chaque fois qu'une personne musulmane essaye de faire un peu de lumière sur l'Islam, même les personnes habituellement polies et sensés, perdent leur moyens et flirtent avec l'irrespect!

Pas mal d'hommes sur ses blogs ont un côté macho très prononcé, et font comprendre, parfois poliment et parfois de façon insultante, à la femme musulmane que la meilleure chose à faire, c'est de se taire et de se soumettre à leur pensée unique, parfaite, et suintante d'intelligence!

J'espère que vous n'en ferait jamais partie, car je continue de trouver certains de vos billets intelligents et sensés, contrairement à ceux de bien d'autres! Je n'ai aucun problème avec cela, même si on est diamétralement opposés! Les choses que je ne supporte pas, ce sont: le mensonge, la diffamation, l'irrespect, la mauvaise foi, la haine et les insultes gratuites.

Écrit par : Inside | 16/01/2010

Chère Madame Inside, permettez-moi de vous poser une question. Vous dites avoir "découvert" Dieu (je dirai plutôt l'idée de dieu, à moins bien sûr que vous ne l'ayez rencontré en face), mais êtes-vous musulmane de naissance ou convertie ? Et si convertie, aviez-vous auparavant été élevée dans une religion ? En bref, l'avez vous découvert ou vous l'a-t-on enseigné, sans trop vous demander votre avis ?
Par ailleurs, vous me traitez implicitement de macho, ce que je suis sans doute un peu, bien qu'approuvant le combat féministe depuis que j'ai l'âge de raison, mais dans ce cas précis, je ne vois pas en quoi ??? Vous eussiez été un homme que ma réaction aurait été tout à fait identique et le fait que vous soyez une femme n'a rien à voir là dedans.
Je trouve très bien que vous apportiez votre point de vue de femme musulmane dans le débat. Mais je préfère personnellement le point de vue de la femme à celui de la musulmane. Je respecte profondément les musulmans, le droit des musulmans à croire, mais cela n'enlève rien au fait que leur croyance de même que celles des chrétiens ou des hindouistes, me paraissent joyeusement fantaisistes. C'est peut-être du blasphème à vos yeux, mais comprenez que pour moi, me citer des extraits du coran, dans lequel on peut quasiment trouver chaque chose et son contraire pour tenter de me prouver quoi que ce soit, c'est à mes yeux faire insulte à mon intelligence.
La laïcité consiste autant à avoir le droit de dire ce genre de choses que celui de prier dans son coin le dieu de son choix. AVEC un minaret au besoin.
En fait, il ne m'étonne pas que vous appréciez habituellement mes propos et évidement pas ceux-là. Vous êtes me semble-t-il une personne morale et pour vous la morale est attachée à la religion. J'ai précisément l'avis contraire et pense que si l'être humain a besoin de morale, il peut se passer de religion. J'ai même écris un bouquin là-dessus.
Bien à vous et ravi de vous retrouver un jour sur d'autres terrains.

Écrit par : Philippe Souaille | 16/01/2010

Pour les femmes musulmanes qui n'ont reçu que les lumières du Coran, il est difficile d'appréhender le monde dans lequel nous vivons.

Personne peut arrêter le processus de la mondialisation humaniste. Le monde est en marche. Et Internet formidable outil d'interaction entre les gens de différentes couleurs, de provenances diverses, de culture et de religions autres, ouvre la boîte des secrets gardés par les Religieux.

Nous avons soif de connaître les us et coutumes des uns et des autres. Et, le fossé creusé volontairement par les Institutions Religieuses pour mieux asservir le peuple se comble.

Internet fait voler en éclat les lieux communs.

A nous de saisir cette opportunité.

Écrit par : oceane | 16/01/2010

"C'est aussi un pays sauvage, de tribus très diversifiées, isolées dans leurs vallées respectives. Y compris des tribus juives d'ailleurs, qui sont là d'avant la grande dispersion... Et d'une tribu à l'autre, les coutumes peuvent varier fortement."

J'imagine bien ça. Ce qui me dérange, c'est que ces pratiques semblent légales puisque cette fillette a dû demander le divorce pour s'émanciper ! En Inde par exemple ce genre de choses arrivent, mais elles sont au moins illégales. Il est vrai qu'il serait difficile de vérifier ce qui se fait dans les moindres villages tout comme c'est le cas en Inde. Mais l'interdire serait déjà un premier pas pour faire changer les choses.

Écrit par : Kad | 16/01/2010

A Philippe Souaille


http://la-mumiere-du-coron.over-blog.com/article-4821999.html

Écrit par : mouchkito | 16/01/2010

@ oceane

Ma mère est née au Maroc en 1939 dans une petite ville, à 18ans elle a passé son permis de conduire. Elle avait un caractère de M... que je ne souhaite à personnes. Elle n'avait pas internet à l'époque.
Chacun se forge une personnalité.

Écrit par : La franchise | 16/01/2010

@ Kad

1) Est-ce que vous vous retrouvez dans ce qui suit ?

* Il existe une réalité extérieure (ou réalité en soi) indépendante d'observateurs ainsi que de la connaissance qu'ils ont ou pourraient avoir de cette réalité.

* Cette réalité est constituée d'entités intelligibles, régies par des mécanismes qui sont accessibles. La science a pour but de fournir une description de cette réalité telle qu'elle est vraiment et de nous permettre de faire des prédictions sur le phénomènes qu'elle engendre.

* les théories scientifiques acceptées sont vraies en ce sens que les objets des théories scientifiques se réfèrent à des entités réelles et les processus décrits, par exemple par des lois scientifiques, correspondent à des mécanismes se déroulant réellement au sein de cette réalité. Il en résulte que les progrès de la sciences sont des découvertes et non des inventions ou des conventions.


2) Je ne défends pas l'intelligent design, je ne sais pas trop ce que c'est. Je me pose surtout des questions sur votre démarche que je trouve peu critique sur elle même.


3) De nombreuses conséquences de la théorie de la relativité générale découlent de l'existence dans sa théorie mathématique de singularités. L'existence de singularités est démontrée par l'absurde. Est-ce que ce mode de preuve vous dérange ?

Écrit par : CEDH | 17/01/2010

1) Non je ne suis pas tout à fait d'accord en ce sens que les connaissances scientifiques ne reflètent pas forcément la réalité, mais la vision qu'on en a à un certain moment. Une théorie scientifique permet en principe de décrire et, si possible, de quantifier un phénomène naturel. Ca c'est vrai. Mais à n'importe quel moment, un nouveau phénomène observé peut venir contredire cette théorie. C'est cela la réfutation. Si on pense que la théorie en question est l'image parfaite de la réalité, alors on ne parviendra pas à accepter la réfutation. Et donc on cesse de faire de la science et on fait de la religion. Par exemple, dans un autre billet, j'ai parlé de ce que j'appelle la religion verte. Lorsqu'on nous dit que la réalité du réchauffement et sa causalité humaine sont certaines, on cherche à se départir de la réfutation et il s'agit donc d'une démarche religieuse.

Et les défenseurs de l'intelligent design s'en prennent aux inconnues de la science pour justifier leurs actions. Mais justement, les scientifiques ne nient pas ces inconnues. Au contraire, elles sont la justification de leur travail! Puisque les théories scientifiques actuelles peuvent être réfutées, cela prouve que le travail des scientifiques est très loin d'être terminé. Ceux qui par contre cherchent à imposer une théorie qui, soit disant, résout tout, n'ont pas une démarche scientifique mais religieuse.

2) Si vous pensez que je suis peu critique, je vous prie de m'expliquer en quoi.

3) "L'existence de singularités est démontrée par l'absurde." ???? Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire. Les singularités sont prévues par la relativité générale en ce sens qu'elles sont une déformation catastrophique du tissu de l'espace-temps provoquée par une gravitation extrêmement importante. Mais leur existence n'est en rien prouvée ! On n'en a jamais observé directement. Par contre, on a observé des effets de ces singularités, en particulier d'intenses sources de rayonnement X, correspondant aux prévisions. Par exemple au centre de notre galaxie. Mais ce ne sont que des indices et non des preuves.

Écrit par : Kad | 17/01/2010

Pour essayer de faire progresser le débat, il faut dire que de tout temps, la religion s'est réfugiée dans les zones d'ombre des connaissances humaines. A une époque lointaine, on pouvait penser que la foudre était une manifestation divine. Ou que les étoiles étaient des anges qui veillaient sur l'humanité. Aujourd'hui on sait précisément décrire ces phénomènes. Il n'y a donc plus lieu d'y apporter des explications religieuses.

Et comme toute théorie religieuse, le dessein intelligent tente de profiter des zones d'ombre de la science. Mais justement, les zones d'ombre d'aujourd'hui sont les connaissances de demain. D'autant que certaines zones d'ombre que cette théorie prétend mettre en lumière n'en sont déjà plus. La plupart des critiques faites, en particulier, à la théorie de l'évolution peuvent déjà être réfutées aujourd'hui. Mais ce que cherchent les créationnistes avec leur théorie, c'est justement à apporter une réponse toute faite à ces questions pour éviter qu'on continue à rechercher d'autres réponses. La complexité de la nature prouve qu'elle a été créée à dessein et ensuite manipulée durant tous les stades de son évolution. Sur le fond ce message n'est-il pas très simpliste ?

Par contre, je n'ai rien contre une idée de création si elle n'interfère pas avec la science, ou en tout cas avec la science actuelle. Aux questions: "Qu'est-ce qui a provoqué le Big Bang ?" et "Qu'y a-t-il en dehors de notre univers ?", les scientifiques répondent qu'il n'y a pas d'avant ni d'ailleurs. L'espace et le temps sont des propriétés de notre univers et il n'y a pas lieu de répondre à ces questions. Mais sur le fond, on peut tout de même considérer cette réponse comme une pirouette. Car s'il n'y avait rien avant le Big Bang, on peut quand même se demander pourquoi il s'est produit.

Car si toute la matière de l'univers était réunie en une seule singularité avant cette gigantesque explosion, pourquoi l'explosion a-t-elle eu lieu ? A priori cette singularité n'aurait pas dû exploser puisqu'elle était dans un état très stable. Et d'ailleurs, si le temps n'existait pas "avant", alors comment a-t-elle pu évoluer ? De même, s'il n'y a pas d'ailleurs, alors où se trouvait cette singularité ? Existait-elle seulement ?

Puisque les scientifiques ne souhaitent pas répondre à ces questions pour l'instant, on peut sans aucun problème laisser les créationnistes dire que c'est une puissance intelligente extérieure à l'univers qui a tout créé. Cette intelligence aurait pu créer la singularité et la faire exploser. Elle aurait même pu manipuler la singularité de manière à ce que les lois de la nature qui ont cours dans cet univers mène à l'apparition de l'homme, puisqu'en dehors de l'espace-temps, elle aurait pu voir le résultat de sa création en même temps qu'elle la créait. Elle aurait pu voir l'ensemble de l'univers en même temps et à toutes les époques de son histoire. Elle serait donc en train de nous observer au moment même où elle créé l'univers! Ça ressemble d'ailleurs au message des religions non ? Une divinité omnisciente qui a créé l'univers et qui se départit de l'espace et du temps...

Bref, cette idée ne me dérange pas puisqu'elle se situe en dehors du champ d'observation de la science. Par contre, ce qui est très dérangeant dans le message de l'intelligent design, c'est qu'on prétend que cette intelligence a continué à interférer avec la nature à différents moments de la création. En particulier au moment de la création de la vie. Et que l'évolution a ensuite été dirigée avec pour but la création de l'être humain. C'est cette partie du message qui provoque mon rejet.

Écrit par : Kad | 17/01/2010

Vous devriez essayer la sémantique générale : en gros toute perception que nous pouvons avoir de la complexité du monde n'est qu'une approximation, une simplification de cette complexité. On bosse fort pour affiner sans cesse nos instruments, mais on ne fait que repousser les limites du savoir et de la connaissance. J'aime beaucoup cette vision du monde, éminemment scientifique au demeurant.

Écrit par : Philippe Souaille | 17/01/2010

Pourquoi sont-ils créationnistes ? Ont-ils vraiment choisi de l’être ?

Ni l’ouvrage de feu Rémy CHAUVIN (« Le darwinisme ou la fin d’un mythe »), ni la remarquable étude du CNRS à propos de l'évolutionnisme et du créationnisme
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointreInter.html, aussi complète soit-elle, n’abordent pas la question de savoir pourquoi les créationnistes sont manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique.
Pourquoi tentent-ils de mettre sur le même plan une croyance, le créationnisme, et une théorie, l'évolutionnisme (qui est même un fait) ? L' "argument" des créationnistes, estimant que deux "vérités" contradictoires sont conciliables parce qu'elles se situent à des niveaux différents (le comment et le pourquoi) est évidemment malhonnête intellectuellement. C'est une pirouette jésuitique.

Il faut reconnaître qu’à notre échelle moins que centenaire, il est difficile, et même quasi impossible, de se représenter une durée aussi longue que des millions d’années et donc le temps qu’il a fallu pour que la vie apparaisse à la suite de la chute d’une météorite, qu’elle se diversifie et qu’elle évolue, par adaptations, complexifications et mutations successives et aléatoires jusqu’à l’être humain.
A fortiori, on peut comprendre que le génome, les prodigieuses capacités du cerveau humain, etc … paraissent inconcevables à certains sans l’intervention (ex nihilo , ? !) d’un « grand architecte » anthropomorphique et « créateur de l’homme à « Son » image ».
Il y a aussi l’orgueil qui empêche les croyants d’admettre que l’être humain fait partie du règne animal, persuadés qu’ils sont d’avoir une relation privilégiée avec Dieu …

La croyance créationniste, comme réponse immédiate et sécurisante à l’incertitude et aux lacunes actuelles des sciences, est d’autant plus compréhensible que, comme l’a dit avec raison, le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF, :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ». J'observe en effet qu'après l’âge d’environ 25 ans environ, il devient rare, voire impossible, d’encore parvenir à remettre en question ses options fondamentales, sans doute pour ne pas se déstabiliser, ou alors pour ne pas se désavouer. Certes, comme l’écrit Guillaume LECOINTRE, « la science est tout simplement non intentionnée. Pour autant, elle n’est peut-être pas dénuée de conséquences vis-à-vis de la philosophie ».
En effet, les observations des neurosciences, en particulier, loin de chercher à prouver l’inexistence de dieu, tendent, me semble-t-il, à prouver son existence imaginaire et illusoire.

Il ne faut évidemment rien attendre, si ce n’est a contrario, de certains pseudo scientifiques canadiens, largement financés par la Fondation chrétienne Templeton qui espère prouver scientifiquement l’existence de dieu !. C’est ainsi que, pour conforter sa propre croyance finaliste, Mario BEAUREGARD notamment, a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit l’antenne, le récepteur que dieu y aurait placé pour recevoir sa « Révélation » . ! Non seulement ce neurophysiologiste a dû reconnaître qu'un tel récepteur n'existe pas, tout le cerveau étant concerné par l’attitude religieuse, mais il occulte totalement l'influence éducative et culturelle de l’éducation religieuse. Et pour cause puisqu’ il en a lui-même été une victime (inconsciente) ...

Mais est-il possible d’émettre des hypothèses explicatives, fussent-elles définitivement très partielles, sur l’origine et la fréquente persistance de la foi, même chez des scientifiques, par ailleurs souvent éminents ? Il n’est bien sûr pas question de vouloir simplifier ou réduire l’extraordinaire complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs. Pourtant, cette nouvelle approche permet déjà, à mes yeux, de relativiser la part de liberté individuelle.
Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ». Finalement, ce qui importe, ce n’est pas tant CE que l’on pense, mais POURQUOI on le pense.

C'est un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive, et intolérante.
L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

La soumission religieuse s’explique : comme l’avait déjà compris Desmond MORRIS, en 1968, dans « Le Singe Nu », Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant, et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer , grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié, par rationnalisation, de « Présence Opérante du Tout-Autre »,(A. Vergote).

Comme on pouvait le prévoir, des neurophysiologistes ont constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la foi restera toujours un droit élémentaire, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée.

Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

Écrit par : Michel THYS | 17/01/2010

@ Philippe Souaille
"Je respecte profondément les musulmans, le droit des musulmans à croire, mais cela n'enlève rien au fait que leur croyance de même que celles des chrétiens ou des hindouistes, me paraissent joyeusement fantaisistes. C'est peut-être du blasphème à vos yeux, mais comprenez que pour moi, me citer des extraits du coran, dans lequel on peut quasiment trouver chaque chose et son contraire pour tenter de me prouver quoi que ce soit, c'est à mes yeux faire insulte à mon intelligence."
"Enfin, l'on ne peut pas espérer convaincre tout le monde du bienfondé de nos idées. Il nous faut cependant vivre ensemble en bonne harmonie. En plus il y a, dans la religion, des aspects positifs, des choses qui rendent les croyants attentifs à leurs prochains. Cherchons donc à capitaliser sur les bons côtés plutôt que sur les mauvais."
"Mais au même titre que je respectais la croyance de ma mère, préférant ne pas en parler, ou que je respecte celle de mes amis qui en sont affligés, je peux fort bien vivre en leur compagnie... pour autant qu'ils ne me bassinent pas avec leurs croyances, évidemment."

Bonjour Philippe. Permettez-moi d'abord de vous présenter mes plus sincères condoléances pour la mort de votre mère. De vous remercier ensuite de votre appui, bienvenu après toutes les insultes que j'ai reçues, une fois de plus de contradicteurs musulmans ou qui se prétendent tels. Ma peau semble en effet moins épaisse que la vôtre, ce qui pourrait être un simple signe de l'âge. Je croyais d'abord que j'étais peut-être effectivement plus violent ou acharné dans la dénonciation des aspects que je juge inacceptable dans plus d'une religion, mais auxquels l'Islam semble semble s'accrocher plus que d'autres. Mais lorsque j'ai lu des expressions telles que "joyeusement fantaisistes", "insulte à mon intelligence", "celle de mes amis qui en sont affligés", je me suis rendu compte que ce n'est pas le cas du tout, ce qui me réjouit fortement, tant il me semble que je prends des gants pour n'offusquer que ceux que toute contradiction offusque. C'est d'ailleurs une des raisons, mais pas la seule, pour laquelle le verbe de Johann me fait du bien de temps en temps, par sa candeur dénuée de toute hypocrisie. Quant à vous, vous avez apparemment le don d'enrober vos jugements les plus féroces d'un charme et d'une douceur qui désarme même une forcenée comme Inside. Un exemple en est donné par le début du texte que je cite ci-dessus "Je respecte profondément les musulmans", phrase que je n'aurais jamais écrite, même avec les restrictions implicites qui l'accompagnent, tant elle me paraît empreinte d'un souci diplomatique, sinon politique, dans son aspect candide et totalisant.
Respecter tous les musulmans, comme respecter tous les chrétiens ou tous les bouddhistes, c'est comme dire, me semble-t-il "je repecte tout le monde", et pour moi respecter tout le monde est soi la parole d'un saint (mais sait-on jamais); sinon elle revient au même que l'affirmation selon laquelle on ne respecte personne. Je ne vous soupçonne pas de cela, bien évidemment, mais je m'amuse simplement (?) à décortiquer certains énoncés selon ma propre compréhension du langage et de son sens. Je dirais quant à moi que j'essaye d'avoir de la compassion pour tout être humain de par les difficultés et les souffrances que cette identité lui apporte nécessairement au cours de son existence, mais que je n'ai de respect que pour ceux d'entre les humains qui essayent d'alléger ou d'apaiser cette souffrance existentielle en se conformant, pour autant que ses capacités intellectuelles et son degré de connaissance le lui permettent, aux principes généraux énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, notamment en ce qui concerne l'égalité et la liberté. Je pense par ailleurs qu'un grand nombre de textes sacrés énoncent nécessairement quelques-un de ces principes, ne serait-ce que ceux touchant à l'amour pour les proches, qui sont le résultat de l'expérience et de la sagesse acquises par les générations au fil du temps. Ces textes sont malheureusement aussi pollués par nombre de non-sens ou même d'ignominies et peuvent de ce fait agir comme un piège pour certains esprits ignorants ou pervers.
Revenons-en quand même au sujet du blog, les attaques portées contre la science par les tenants d'un certain nombre de pseudo-savoirs scientifiques, dont le dernier en date est, selon ma propre expérience dans mon voisinage, celle de certains musulmans ou musulmanes prétendant trouver dans le coran l'équivalent, si ce n'est les énoncés-mêmes, des hypothèses scientifiques les plus récentes, notamment dans le domaine de la cosmologie. Je me suis expliqué sur le blog "Savoir ou se faire avoir" pourquoi je m'en prends avec tant de force à ceux qui se livrent à cet exercice et, un fois n'est pas coutume, je citerai en post scriptum un extrait de ce que j'y ai écrit. Non pas parce que je suis persuade de l'excellence de ce texte, mais parce que le idées que j'y défends me paraissent véritablement importantes sinon essentielles par les temps qui courent. La science et donc la recherche scientifique que j'y défends me semble en effet la seule voie qui pourrait nous offrir un semblant d'avenir si les prédictions de plus en plus catastrophiques des climatologues devaient se réaliser. Comme le dit Bjorn Lomborg, l'ennemi numéro un des écologistes, du moins il y a quelques années, dans un récent article, les jeunes citoyens de Chine ne renonceront pas à l'acquisition des millions de voitures automobiles que leur niveau de vie leur promet dans les années à venir. Je pense qu'il en sera de même dans les autres grands pays économiquement émergents. Ce n'est donc pas en plantant des jardins familiaux sur leurs balcons, ni en suivant les sagesses d'une quelconque religion que tous ces futurs consommateurs contribueront à la survie de notre planète et de nos sociétés, mais en désobéissant au contraire, si besoin est, aux autorités religieuses qui les poussent à procréer et en trouvant des moyens technologiques capables de libérer le monde des énergies fossiles qui le détruisent ou à réparer à long terme les dégâts déjà faits.
Un dernier clin d'oeil au lecteur de science fiction que vous êtes, ou que vous avez du moins été, Philippe, souvenez-vous des dernières scènes du film Total Recall, qui montrent la remise en marche de gigantesques machines oeuvrant à recréer l'atmosphère de Mars.
Mais tout va mieux sur ce blog, puisqu'on recommence à parler de science, même si c'est avec de gros différents, qui, après tout, sont ce qui la font progresser. Et mes plus plates excuses à Kad pour la manière dont j'abuse ici de son hospitalité.

P.S. Extrait du blog Savoir ou se faire avoir:

..... Ré-interpréter si besoin est les doctrines religieuses dans ce sens me paraît être la seule manière de faire en sorte qu'au lieu de contribuer à nourrir les dissensions entre les peuples, elles contribuent au contraire à établir et à maintenir la paix. Puisque la personne qui signe du pseudonyme Inside s'est mêlée de notre petit échange, j'en profite pour compléter ce que je viens de dire: vouloir absolument mêler croyances et science ne rend service ni à l'une ni à l'autre. J'ai exposé brièvement sur un autre blog les raisons historiques, logiques et méthodologiques pour lesquelles ces domaines doivent rester strictement séparés. 
Les confusions induites dans l'esprit d'une partie de la population sur la nature, les méthodes et les apports de la science, et les difficultés de recrutement et de financement dans l'enseignement et la recherche qui en ont découlé ont porté un coup sérieux à la réputation des Etats-Unis dans ce domaine sous l'ère fondamentaliste de l'administration Busch, pour prendre l'exemple le plus évident. Un processus semblable, auquel participent justement les efforts incessants des créationnistes et autres fossoyeurs de la science seraient un désastre pour un pays comme la Suisse, dont la prospérité dépend en très grande partie du niveau élevé dont elle peut s'enorgueillir dans ce domaine. Cela n'empêche en rien ses théologiens et la masse des croyants d'oeuvrer avec d'autres gens de bonne volonté à des entreprises inspirées par des motifs moraux, qui ont également fait en partie la réputation de notre pays par le passé.
Ecrit par : Mère | 14.01.2010

Écrit par : Mère | 17/01/2010

@Souaille

Tout ce que je peux dire en réponse à votre dernier message, c'est que j'ai découvert l'Islam en Suisse, et pas du tout dans mon pays d'origine, où le milieu dans lequel je baignais était tout sauf islamique! Avec le temps, j'ai fait connaissance avec pas mal de personnes suisses pour la plus part convertis à l'Islam, et qui ont pour la plus grande majorité, un bon niveau socio-culturel! Sans vouloir me vanter, je viens de ce milieu, et je suis mariée avec un docteur en math converti lui aussi à l'obscurantisme! Je tenais à dévoiler cette partie de ma vie, afin que vous, ainsi que le dénommé Mère et d'autres qui pensent comme lui, se fassent une meilleures idée de l'islamiste aliénée Inside et dans quel monde horrible elle vit! Je suis entourée de scientifiques et c'est un immense plaisir d'avoir des amis pareils avec lesquels on peut avoir des discussion passionnantes! Aussi sur Dieu!

Voilà, j'espère avoir répondu en partie à vos questions.

Au plaisir de vous lire sur un autre blog, car j'en ai fini avec celui-ci!

Écrit par : Inside | 17/01/2010

Mère, vous déformez mes propos. Et puisqu'on parle de science, "Je respecte les musulmans" n'est pas équivalent à "Je respecte tous les musulmans" :-)
Je ne respecte pas tous les musulmans. Je n'ai par exemple aucune respect pour les intégristes et les fondamentalistes. Mais je respecte les musulmans en général, parce que le fait d'être musulman n'est en rien pour moi une tare ou un défaut. Il y a toutes sortes de musulmans, des très libéraux et des très ouverts, parmi lesquels j'ai d'excellents amis, comme des très étroits passablement bornés.
Il en va de même des chrétiens, des juifs pratiquants, des rastafari, des adventistes ou de n'importe quel croyant, y compris les croyants "politiques", communistes ou fascistes par exemple.
Mon père avait coutume de dire qu'on s'entend plus facilement avec quelqu'un d'intelligent du bord opposé qu'avec un abruti du même bord que soi... Plus généralement mettre dans le même sac tous les membres d'une même communauté, qu'elle soit nationale, culturelle, sexuelle ou religieuse, c'est pour moi du racisme et j'ai cela en horreur.
Par ailleurs, en matière de religion notamment, bien des options n'ont pas été choisies, mais plus ou moins imposées par la naissance. Dès lors il est doublement faux de stigmatiser "les musulmans", même si c'est infiniment commode, dans nos esprits, d'user de catégories sociologiques bien définies où l'on peut ranger les individus comme dans des tiroirs.
Cela étant, là où je vous rejoins, c'est lorsque, sous prétexte de religion, on cherche à nous imposer des raisonnements ou des "vérités" que le simple bon sens met à nu. Pour rester poli.
Excellente semaine à vous

Écrit par : Philippe Souaille | 17/01/2010

Philippe, ne nous disputons pas sur cette phrase, qui subit diverses variations dans nos propos et se prêterait à diverses interprétations. Mais de même que, comme je l'ai dit, je ne vous soupçonne pas de respecter ceux qui ne sont pas respectables, je vous prie de ne pas me faire le procès inverse: nulle part je n'ai écrit que les musulmans ne méritaient pas le respect, même si je me méfie un peu de ce terme trop souvent utilisé dans la langue de bois. Je ne stigmatise pas non plus les musulmans et j'ai utilisé la phrase "pour autant que ses capacités intellectuelles et son degré de connaissance le lui permettent" dans le même sens que vous utilisez "bien des options n'ont pas été choisies, mais plus ou moins imposées par la naissance". Simplement je ne vois pas de raison particulière de déclarer que je respecte (profondément ou non) les musulmans (en général), car il ne me viendrait pas non plus à l'idée de le dire à propos des chrétiens, des athées, ou de n'importe quel autre groupe. Peut-être n'est-ce qu'un problème de vocabulaire, mais ce type d'affirmation ne fait simplement pas partie de ma manière de penser et de dire les choses.
J'ai admiré en passant votre usage du terme "bassiner", qui ressemble fort, étant donné sa rareté de nos jours, à un sympathique euphémisme. En fait c'est la phrase qui résume le mieux mon sentiment à l'égard de tous ceux, musulmans ou non, qui la "ramènent" sans cesse et à tous propos sur leurs convictions religieuses. Il se trouve simplement que les plus tenaces de ceux-la sont, ces temps-ci, des musulmans. Comme quelques autres personnages publics qui se font sans cesse les chantres de l'Islam et posent leurs correligionnaires en victimes du reste de la société, ils rendent, à mon avis, et fort innocemment pour la plupart d'entre eux, un fort mauvais service à la cause de leur religion. Comme vous l'avez si bien dit et comme il faudrait peut-être le leur expliquer plus souvent, la plupart d'entre nous n'aimons pas que l'on nous "bassine" avec la religion.
Je vous le succès dans vos entreprises professionnelles et votre vie personnelle.

Écrit par : Mère | 18/01/2010

Il existe une version électronique de la boite noire de Darwin:

EDIT Kad: Je pense que ce livre est protégé par les lois concernant la propriété intellectuelle. Je prie donc ceux qui sont intéressés de le commander sur les sites spécialisés dans la vente de livres ou en magasin.

Écrit par : asperge | 18/01/2010

objectif, es ce que cela existe vraiment dans ce domaine?
certains scientifique évolutioniste,en regard de leurs observations sont devenu DI donc croyants d'une forme intelligente à la source,cela affectera donc leur paradigme,ce qui je crois est similaire pour un évolutioniste(piltdown,lucy,haeckel) cela n en fait pas moins des scientifiques d'un côté comme de l'autre.Ce qui mène parfois des exagérations d`un comme d'autre.

la science se veut neutre,,celle dite science pure est empirique,observable et répétable. évolution/création ou DI ne sont pas des sciences pures.Elle origine d'évènements unique dans le passé et donc fortement sujette à interprétation.Disons cependant que la biogénèse est observable et répétable et donc démontré empiriquement,LOUIS PASTEUR,c est ce qu on apprend en biologie,,cependant,,plus loin on nous dit que la vie est apparue par abiogénèse(la vie vient de la matière inerte) cequi n est pas empirique,ni observable et encore moins répétable,ce qui est en contradiction avec Pasteur et qui n est pas un fait,,,mais un hypothèse,,cependant nous savons bien qu il ni a pas d autre alternative reste à savoir si c est le hasard ou la touche intelligente,et comme rien n est prouvable,c est un évènement unique,et l'on ne peut ni confirmer ni infirmer cette prédiction,mais par inhérence...

l'évolution est un fait,,observable et répétable,,mais il y a une énorme falaise entre micro évolution(adaptation) et macro évolution(changer d espèce a une autre ou développer des yeux ou des plumes) et ni créatiniste ni DI ne vous dirons le contraire.

pour ma part quand on me dit qu un esp`ce de poisson est venu sur la terre ferme qu il a développé des pattes et est devenu mammifère puis est retourné à l eau pour redévelopper des nageoires,,,,oupssss (rappelons nous du coélacanthe) c est dur à cautionner,,,ca resemble à un mythe ca aussi,,,mais on m,e dira que c est démontré,,ah oui,,es ce pas plutot un interprétation,

quand j entend Dawkins tenir des propos aussi condescandent envers le DI ou le créationnisme avec tant d'émotions je deviens persuadé qu il s agit là d'une idéologie,d un système cosmogonique,ce qui fut de tous temps et pour tous les peuples,alors j avoue que l obectivité je ni crois plus,en tout cas pas dans ce domaine,et je me demande continuellement,ces informations sont elles vrai et ce des deux cotés,ne serai-ce pas plutot l interprétation d un paradigme,il y a des arguments tout autant plausible de part et d autre.

disons que la propagande et les moyens sont nettement en faveur des évolutioniste et surtout dans les milieux francophones,pour ce qui a trait à l éducation pourquoi ne pas avoir des cours des deux,,surtout si l évolutionisme est scientifique et objectif,,alors de quoi avoir peur,,sinon j en conclu en une démagogie qui atteint tout les domaines de nos société et qui de plus se dit un fait,,alors de quoi avoir peur! ,,sinon j en conclus que ce n est qu un système idéologico/religieux qui excommunie les infidèles et les marginalisent.

Écrit par : gere | 31/01/2010

@gere
Lorsque Rabelais écrit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" il ne veut pas dire que la conscience peut sans danger se passer de la science, ce que vous semblez croire, d'après ce que vous écrivez. La bonne foi ni les bonnes intentions ne suffissent pour rendre crédible la critique de la science, un de l'un de ses aspects, par une personne qui ne possède pas le savoir élémentaire pour comprendre le sujet dont elle parle.

Écrit par : Mère | 31/01/2010

"quand j entend Dawkins tenir des propos aussi condescandent envers le DI ou le créationnisme avec tant d'émotions je deviens persuadé qu il s agit là d'une idéologie,"

Pas du tout. Pour nier l'évolution, il faut nier beaucoup de vérités avérées. A commencer par toutes les espèces qui ont évolué avec l'homme durant les 10'000 dernières années. Dans leur cas, on peut dire que d'une certaine manière, il y avait un dessein intelligent puisque l'homme les a poussé vers une évolution qui l'arrange. Mais c'était involontaire. Les espèces se sont adaptées d'elles-mêmes aux besoins des hommes. L'homme ayant seulement permis aux spécimens correspondant le mieux à ces besoins de se reproduire, il a créé une pression artificielle sur ces espèces pour les pousser à évoluer.

On doit aussi nier que les espèces antérieures aient existé. Car si un designer tout puissant était à la base de tout ça, il faut m'expliquer pourquoi il a perdu son temps à créer des étapes intermédiaires, des ébauches...

Ensuite, le mécanisme de l'évolution est si évident qu'on peut se demander comment on peut croire qu'il est impossible. Seule l'apparition de la vie est un véritable mystère, mais ça ne veut pas dire que ça soit impossible. Comme je le disais dans un autre commentaire, à toutes les époques on a eu recours au divin pour expliquer l'inconnu. Maintenant on sait beaucoup de choses, mais pas toutes et loin de là. Alors plutôt que de mettre du divin dans cette histoire, on devrait laisser le temps à la science de résoudre les problèmes. Les réponses viendront. En leur temps.

"disons que la propagande et les moyens sont nettement en faveur des évolutioniste"

Argument souvent utilisé par les créationnistes, mais extrêmement faible. La science n'est pas une propagande. L'évolution ne se prétend pas une vérité absolue, mais au contraire, elle se décrit elle-même comme une théorie. Une bonne théorie puisqu'elle explique en grande partie l'évolution du vivant, mais probablement pas une théorie définitive. Seul le dessein intelligent se prétend une vérité absolue et définitive. (c'est soit disant la seule explication cohérente de la complexité du vivant...) Ca n'est donc pas une science mais une religion. Et défendre une religion contre une science, c'est cela que je considère comme de la vaine propagande.

Et c'est pour cette raison que votre proposition: "pour ce qui a trait à l éducation pourquoi ne pas avoir des cours des deux," est ridicule. L'école n'a pas pour objectif d'inculquer des religions. Si on veut suivre des cours de religion, il y a des classes spéciales pour ça. Par contre, une science qui ne se prétend pas finie mais qui est capable de décrire le monde du vivant mieux qu'aucune autre y a tout à fait sa place... jusqu'à son remplacement par une meilleure en tout cas !

Écrit par : Kad | 31/01/2010

l'argumentation est objective,quand un individu invoque que"parce que l autre est croyant en dieu ou en une intelligence"il sous-entend donc une impossibilité à la cohérence et le discrédite donc sous-entend qu il n est pas scientifique et insiste sur leur ignorance,,c est une propagande de marginalisation,,mais c est faire fit de ses propres paradigmes,le naturalisme,car de facon très clair il est athée et son émotivité est flagrande,c est tout aussi vrai de part et d autre,,heureusement il y en a qui sont plus pondéré.

comme je le disais il y a micro évolution(c est un fait observable et répétable)et macro évolution(théorie). j ai l impression que l on mélange les deux,volontairement,et l on dit,voilà c est un fait,peut-être mon côté paranoide:-)

si je considère un caniche qui descend du loup,il y a modification génétique,mais es-ce un gain ou une perte d information,,si je le retourne dans les bois c est certains qu il meurt.
avec les moutons je peut favoriser une laine plus fourni mais j en arrive a une limite et même a un retour a l état initial,mais jamais je ne créée de nouvelles espèces.

pour ce qui est des fossiles intermédiaires il sont si rares et (les quelques spécimens plausible peuvent être interprétés selon l idéologie)que J.GOULD(évolutioniste) en a conclu à "l'équilibre ponctué"ce fut la principale raison je crois.
conbien de personnes ont été convaincu de macro évolution par les planches d embryon de Haeckel,de Piltdown,de la soupe prébiotique de Miller,car ils étaient dans les bouquins à l'école,,et maintenant on sait que c'était faux.

la fameuse Lucy,dont le tibia fut trouvé plus de 2 kilo de là et 70mètres plus bas,les pieds que l on a jamais trouvé et pourtant dans sa reconstruction on dis qu elle est bipède et lui font des pieds humains,,parce que dans cette région marie leaky a trouvé des traces humanoides et que les datation indiquaient 8 millons environ ,donc que les sapiens n était pas apparuent,,pourtant l on a trouvé d autres australopithécus afarensis avec les pieds,,,simiesques,,,

et on en fait des arguments massue,,ouais c est vrai que c est facile de dénigrer l autre,,et de n insister que sur les manques,,et que c est souvent par essai erreur que l on découvre,,mais c est aussi en frottant deux pierres ensemble qu on les polient,,on est pas obligé de se dénigrer l un l autre,je trouve cela bas et l on peut facilement se leurrer soi-même par nos paradigmes.

il y a eu des atrocités commises au nom des religions et injustifiables et il y en a eu aussi des systèmes athée,,staline et hitler et fortement inspiré de l eugénisme,,
Les bush et autre de ce monde qui se prétendent chrétiens et agissent comme des tyrans sont injustifiables et chaque fois que le christianisme
s est étatisé dans de la politique ce fut une altération,(,mon royaume ne fait pas parti de ce monde,),je crois que plusieurs ont peur de ca,,et moi aussi,,en fait je trouve dommage leurs agissements en ne cautionnant pas l environnement et les soins de santé,,mais le naturalisme à aussi ses percées dans trop de domaine,,le gène du guerrier c est dur à gober,,donc dans les domaines de psycho biogénétique etc,,bon je glisse un peu,,,

je crois que c est aussi un mythe cosmogonique(le naturalisme),, c est à dire qui tente d expliquer notre origine et les implications dans notre vie dans tous les niveau et c était le but aussi des mythes des civilisations du passé,,et c est humainement légitime,les questions existentielles,,,

pour la propagande il suffit de regarder les kiosques de revue,la télé,l'éducation publiques,,je crois que c est assez évident,,


je trouve très difficile le fait que des êtres intelligents se penchent pour comprendre les files d'araignés,la colle de la balane,la vision de la crevette pour en faire des applications utiles pour nous,,et de supposer que c est le hasard sans intelligences,,,que l information génétique n a pas d informateur,,

le naturalisme est aussi une religion et il a son dogme La macro évolution et sa cosmologie,"l homme est un animal"son père est le hasard et sa mère est le chaos,,c est donc faut de prétendre l objectivité et la neutralité que ses grands prêtres lui donne,,et c est la le coeur du problème je crois et ce qui donne lieu a autant d effervescence émotive,,,,mais certains de ses disciples tentent de trouver le vrai et son honnêtes dans cette quête du vrai tout comme ceux qui croit en un dieu ou une intelligence ,
l obscurantisme fut religieux a un moment et son hégémonie total car personne ne pouvait la contester,,je dis juste prenont garde de ne pas remplacer un obscurantisme par un autre et une hégémonie par une autre,et je crois que c est ce qui se passe présentement,

comme on polis des pierres en les frottant ensemble,,je crois que les deux points de vue devraient être accessible dans les écoles,,d être coulé parce que je n adhère pas complètement au naturalisme c est de la manipulation et ,de l obscurantisme de ne pas permettre de remettre en question.
Je crois que ce serait bénifique pour les deux partis

je tiens à mm excuser mere si mes propos pourraient t offenser,ce serait vraiment pas ce que je veut,,je veut juste ,comme plusieurs,savoir ce qui est vrai et pas indépendamment de l approche idéologique,car quand il y homme il y a hommerie.:-)

si tu doute de la religiosité du naturalisme

Écrit par : gere | 01/02/2010

"comme je le disais il y a micro évolution(c est un fait observable et répétable)et macro évolution(théorie). j ai l impression que l on mélange les deux,volontairement,et l on dit,voilà c est un fait,peut-être mon côté paranoide:-)"

Il n'y a ni micro- ni macro-évolution. C'est exactement la même chose et ça s'appelle évolution. La différence, c'est uniquement l'unité de temps. Si vous laissez 10'000 ans à une espèce, elle va s'adapter aux changements de son milieu. Par exemple un loup devenant caniche parce qu'il ne vit plus en forêt, mais en ville. Si vous lui laissez cinq mille fois plus (50 millions d'années), un loup peut devenir baleine ou un tyrannosaure un aigle. Et finalement, si vous lui laissez encore 60 fois plus, (3 milliards d'années) une bactérie peut devenir un homme. Évidemment 3 milliards d'années c'est difficile à appréhender. C'est le problème de beaucoup de monde. Mais ça n'implique pas qu'il faille y mettre du divin. Le divin est inutile dans cette affaire. Les mécanismes génétiques de l'évolution fonctionne très bien.

"pour ce qui est des fossiles intermédiaires il sont si rares et (les quelques spécimens plausible peuvent être interprétés selon l idéologie)que J.GOULD(évolutioniste) en a conclu à "l'équilibre ponctué"ce fut la principale raison je crois."

Vous ne devez même pas avoir lu mon billet pour dire une chose pareille. Il n'y a tout simplement pas ou très peu de fossiles intermédiaires, car la manière dont fonctionne l'évolution fait que TOUS les organismes sont plus ou moins bien adaptés à leur milieu. L'exemple de la sole que je donnais est un bon exemple de ce qui ne peut pas arriver: qu'un poisson naisse avec un oeil placé à un endroit inutile et qu'il survive assez longtemps pour transmettre ce caractère à d'autres spécimens. Seules les mutations utiles, qui rendent l'organisme plus adapté à son milieu et ainsi à survivre aux dangers assez longtemps pour se reproduire, peuvent se propager dans une population.

Je vais dire quelque chose qui n'est pas politiquement correct, mais tant pis. Savez-vous pourquoi les personnes qui ne sont pas "normales", physiquement ou intellectuellement, font peur ? Parce qu'un caractère génétique dégradé, lorsqu'il est transmis à une autre génération produit souvent un individu non viable. Donc, les personnes qui n'auraient pas peur de se reproduire avec des personnes ayant des défauts congénitaux transmettent plus rarement ce caractère. Et ainsi, l'instinct qui permet d'éviter de permettre à des tares de se propager est favorisé par l'évolution. Et donc la plupart des gens ont peur et sur le fond, ça tombe bien puisque c'est pour le bien de l'espèce ! Et c'est bien sûr la même chose pour la plupart des espèces. C'est pour ça que les caractères génétiques inadaptés sont rapidement éliminés. Et donc, il n'existe que très peu de "monstres". Vous n'avez dès lors presque aucune chance d'en trouver des fossiles. Surtout que les fossiles en général ne sont pas très courants.

Quant à l'idéologie, elle n'existe pas dans l'évolution. Si un savant émet l'hypothèse qu'un fossile est l'ancêtre d'un autre fossile, il le fait selon des arguments objectifs, mais cela ne veut pas dire qu'il soit sûr de lui. Seule une analyse génétique pourrait donner un résultat tangible, mais de gènes, il n'en reste pas dans les os pétrifiés. Donc le travail des paléontologues est vraiment très difficile et il ne faut pas s'étonner qu'ils se trompent souvent. Ceci dit, cela n'empêche pas qu'il soit prouvé à 100% qu'il existe des espèces antérieures à celles qui existent aujourd'hui et que plus on remonte dans le passé, plus elles sont différentes. Il est dès lors évident qu'il existe une évolution. Dire le contraire c'est du négationnisme.

"la fameuse Lucy,dont le tibia fut trouvé plus de 2 kilo de là et 70mètres plus bas,les pieds que l on a jamais trouvé et pourtant dans sa reconstruction on dis qu elle est bipède et lui font des pieds humains,,parce que dans cette région marie leaky a trouvé des traces humanoides et que les datation indiquaient 8 millons environ ,donc que les sapiens n était pas apparuent,,pourtant l on a trouvé d autres australopithécus afarensis avec les pieds,,,simiesques,,,"

Je l'ai dit, le travail du paléontologue est très difficile. Les fossiles sont souvent très incomplets et il est obligé de procéder par analogie pour reconstituer le squelette d'origine. Que le résultat soit sujet à caution, je veux bien. Que ça soit une preuve de l'existence d'un dieu qui manipule le vivant, je ne vois pas. Pire, je me demande même pourquoi les défenseurs du dessein intelligent utilisent cet argument. Car cet argument pourrait plutôt être utilisé pour défendre le créationnisme de base, pourtant abandonné par ses fans. Autrement dit, il tendrait à prouver que l'homme a toujours existé tek quel depuis la création, puisqu'il ne possède aucun ancêtre. Mais ça n'est pas ce que dit le dessein intelligent. Moi ce que je vois, c'est que le dessein intelligent ne sert qu'à faire revenir en force le créationnisme et que les arguments de ses défenseurs sont toujours aussi mauvais.

Ensuite, que Lucy ne soit pas l'ancêtre de l'humanité c'est évident. Personne ne l'a jamais affirmé. Ramapithecus et les australopithèques sont une lignée de primates éteinte. Mais le fait est qu'ils sont plus proches de nous que des Chimpanzés. Il est donc clair que l'espèce s'est séparée de nous après qu'un ancêtre commun s'est séparé des grands singes.

"et on en fait des arguments massue,,ouais c est vrai que c est facile de dénigrer l autre,,et de n insister que sur les manques,,et que c est souvent par essai erreur que l on découvre"

Tout à fait.

"je trouve très difficile le fait que des êtres intelligents se penchent pour comprendre les files d'araignés,la colle de la balane,la vision de la crevette pour en faire des applications utiles pour nous,,et de supposer que c est le hasard sans intelligences,,,que l information génétique n a pas d informateur,,"

Si on veut dire que les mécanismes de la nature sont merveilleux, je suis d'accord. Et je suis même prêt à accepter qu'on veuille croire en Dieu parce qu'il faut forcément que quelqu'un ait créé la nature pour qu'elle soit si merveilleuse. Ca n'est pas mon cas, mais je respecte cette position. Par contre, lorsqu'on prétend que quelqu'un passe son temps depuis 3 milliards d'années à modifier la nature pour qu'elle en arrive à créer une chose aussi insignifiante à l'échelle des temps géologiques que ne l'est l'homme, alors je dis non. Et quand on prétend, comme vous, que cette position devrait être enseignée à l'école, je suis très inquiet...

Écrit par : Kad | 01/02/2010

"mixité, et l’enseignement de l’évolution en biologie."

J'ai lu votre commentaire chez un blogueur (chez qui je me refuse de laisser le moindre commentaire, mais cela ne m'empêche pas de lire tous les billets que je trouve intéressants, même si je n'apprécie pas forcément la mentalité de la personne qui les écrits) et je me permets de vous répondre chez vous.

Je sais que vous n'allez pas me croire (tous les musulmans sont des menteurs, c'est connu!), mais en Islam, chercher les sciences est un Devoir! Je vous laisse vous documenter sur cela! L'évolution en biologie est aussi une science, et il faut être un parfait crétin pour renier des preuves tangibles. Tous les croyants, quelque soit la tradition religieuse à laquelle ils appartiennent, ne sont pas tous des fervents défenseurs d'absurdités qui ne tiennent pas devant une critique scientifique! Et Vous savez parfaitement que dans le monde scientifique occidental, il n'y a pas que des athées.

Donc, votre crainte est absolument infondée, concernant les musulmans en tout les cas! Ou alors, il faudra apporter des preuves solides que dans le monde musulman, ce genre d'études sont bannies! Le délire concernant les musulmans est entrain d'atteindre des proportions hallucinantes, et je me demande où cela va bien mener! Et finalement, il ne serait pas si mal, qu'une discussion franche sur la laïcité en Suisse ait lieu, et que des règles claires soient établies pour tous sans discriminations pour les unes ou les autres. Cela permettra à la société d'être en paix et d'éviter des catastrophes que des fous furieux attendent avec impatience, pour ne pas dire qu'ils y contribuent déjà!

Écrit par : zakia | 17/05/2010

Bonjour zakia, merci pour votre réponse. Je déplore que vous ne souhaitiez pas vous exprimer sur le blog de hommelibre, mais je suis tout de même d'accord de parler avec vous ici.

Tout d'abord, laissez-moi vous dire que je n'apprécie pas du tout ce genre de commentaires: "Je sais que vous n'allez pas me croire (tous les musulmans sont des menteurs, c'est connu!)" C'est vous et vous seule qui affirmez cela. Prêter à vos contradicteurs des paroles qu'ils n'ont pas dites, c'est une technique de troll bien connue destinée à discréditer à l'avance sa réponse.

Pour le reste, je suis bien content d'apprendre que vous ne remettez pas en cause la théorie de l'évolution. Et je vous rassurerai sans doute en vous disant que je ne doutais pas que la majorité d'entre vous ne la remettent pas en question. Je suis persuadé qu'il s'agit d'une tendance minoritaire dans la religion musulmane comme dans toutes les grandes religions. On peut dire qu'il s'agit d'une sorte de secte qui s'affranchit des grandes religions.

Toutefois lorsque vous prétendez que le créationnisme est absent de l'Islam, vous allez beaucoup trop loin. J'avais déjà eu cette conversation avec Inside. Comme je n'avais pas mis de liens pour prouver ce que je dis, en voici 2: (et profitez-en, c'est la dernière fois que je mets ce genre de liens sur mon blog!)

http://www.youtube.com/watch?v=nCvXUlyW2jw
http://www.youtube.com/watch?v=6YwU21KjeMk&feature=related

En réalité, en Europe ou en tout cas en France, ainsi que bien sûr en Afrique du Nord, le créationnisme est principalement musulman, alors qu'en Amérique du Nord il est plutôt chrétien. Résultat: en français on trouve soit des liens créationnistes chrétiens québécois, soit des liens créationnistes musulmans français ou maghrébins. En France, un atlas du créationnisme a été distribué à grande échelle dans les lycées et les universités.

http://laicite-aujourdhui.fr/spip.php?article77

C'est bien la preuve qu'il faut tout faire pour défendre la laïcité contre les attaques des religieux. Et je le répète: contre les extrêmistes religieux de tous bords. Il ne s'agit pas ici de savoir quelle religion a raison ou tort. Il s'agit de défendre l'école et les institutions contre les attaques religieuses.

Et au fait zakia, pouvez-vous me dire quelle est votre position à propos du voile à l'école ? Du burkini à la piscine ?

Écrit par : Kad | 17/05/2010

Tout à d'abord, je tiens à m'excuser pour vous avoir heurté avec mon affirmation malencontreuse! Mon intention n'était ni celle de vous prêter des propos que vous n'avez jamais dit, ni celle de vous discréditer. Mais comme on est systématiquement traités de menteurs (entre autres amabilités), je me suis laissée aller à ce genre de dérapage. Vraiment, je m'en excuse!

Comme je l'ai dit, je trouve parfaitement normale qu'on enseigne l’évolution en biologie, tout comme n'importe quelle autre science. Les enfants doivent connaitre tout ce qui se dit sur ce sujet aussi et développer leur propre sens critique. Pour moi, la science et la foi ne sont pas incompatibles, au contraire! Je dirais même que c'est la première qui renforce la deuxième, dans mon cas en tout cas. Contrairement à mon mari et à vous, je n'ai pas une formation de scientifique, aussi je ne possède pas le bagage adéquat pour mener à bien une discussion sur la science, mais vu que je vis avec un scientifique, j'aime être au courant des dernières recherches dans ce monde. Et ce serait aberrant de priver nos enfants de ce savoir!

La définition du créationnisme tel qu'elle est donnée ci-contre : "Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible." existe (pour la première partie) dans l'Islam, ce qui est normal vue que c'est une religion abrahamique. Effectivement, dans le Coran il est écrit que c'est Dieu qui est derrière toute création, et qu'il a crée Adam le premier humain, et ce, dans quelques versets, alors que dans énormément de versets, Dieu nous demande de scruter notre monde et notre univers et d'admirer sa création. Il ne dit nulle part, qu'il faut croire bêtement. Et si, on scrutant la création, on a trouvé des squelettes d'hommes préhistoriques, c'est qu'ils ont effectivement existé, on ne peut pas nier ce fait! Je l'accepte et cela ne pose pas de problème! Pour moi, une religion sans science, c'est une religion bancale qui ne peut rien apporter de bon!

Quant à ma position sur le foulard, que ce soit à l'école ou en Islam, cela doit être le choix personnel de la jeune fille pubère et uniquement son choix. D'aucuns pense que toutes les filles sont forcées de le porter, même s'il y a des cas où la mère ne le porte pas, ils s'entêtent à voir les choses et les comprendre selon leurs préjugés bien établis, et veulent l'interdire. Je trouve que pour plus d'équité, ils devraient interdire aussi les tenues aguicheuses aux seins des établissements scolaires, et pourquoi pas : un uniforme obligatoire pour toutes les filles. Avec un règlement pour toutes, on en finira peut-être une bonne fois pour toute, avec les disputes interminables sur un bout de chiffon et on peut peut-être passer aux choses sérieuses et utiles à la société.

Quant à la piscine, en Islam, il est très recommandé d'apprendre à ses enfants la natation, et comme la notion de la pudeur est très présente, c'est aux filles pubères de décider de la tenue qui leur convienne pour nager. Je trouverai scandaleux qu'on impose à une fille qui veut mettre un maillot à sa convenance, qu'elle l'enlève si elle veut nager. Je dirai même que ce serait une forme de dictature. Chacun doit pouvoir mettre les habits où il se sent le mieux. Tout comme on ne doit pas imposer à une jeune de mettre des habits qui la couvre entièrement si elle a envie d'être habillée en jean's, par exemple. Ce qui est important à mes yeux, c'est que la jeune se sente bien et épanouie et non frustrée et malheureuse. Encore faut-il l'écouter et respecter son choix! Chose que beaucoup d'adultes religieux, laïques ou athées ne savent pas faire, malheureusement!

Écrit par : zakia | 17/05/2010

"dans ce domaine" au lieu de "dans ce monde"

Écrit par : zakia | 17/05/2010

"les tenues aguicheuses aux seins des établissements scolaires"

Faute d'orthographe très évocatrice ! ;-)

D'accord avec vous sur ce point, j'espère d'ailleurs que les tenues non convenables sont déjà interdites ! (je suis moins optimiste pour l'application) Pour le reste, il faut comprendre que je ne suis pas opposé au port du voile (s'il n'est pas intégral) dans les lieux privés ou dans la rue. Par contre, l'école est un lieu protégé dont la religion doit être exclue. C'est une condition indispensable dans un état laïque pour garantir la parfaite séparation de l'état et de la religion. Ceci est absolument nécessaire, tout autant pour protéger les religions que pour protéger l'état. Car la liberté religieuse est à ce prix. Immaginez qu'on accepte les symboles religieux dans les écoles, croyez-vous que les symboles musulmans seraient les plus représentés ? Non, bien sûr. Les croix seraient les premières à fleurir. C'est pour ça qu'il faut comprendre que la laïcité protège avant tout les religions minoritaires.

Je pense que c'est une notion peu comprise dans la plupart des pays musulmans. Même en Turquie, où la laïcité est pourtant appliquée de manière stricte, il y a beaucoup d'incompréhension. C'est une question historique. Notre société a mis beaucoup de temps à ne plus laisser l'église régir l'état. L'Islam n'a pas encore connu ça. Ce qu'il faut comprendre, c'est que notre société n'a pas l'intention de remettre la laïcité sur le tapis à cause de l'arrivée de l'Islam dans nos régions.

Écrit par : Kad | 17/05/2010

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