02/12/2009

Le peuple a-t-il toujours raison ?

C'est ce qu'affirment les défenseurs du résultat de dimanche dernier au sujet des minarets. Le vote est définitif et ne doit pas être contesté. Et les tentatives d'intimidation contre tous ceux qui pourraient avoir envie de faire appel à des instances judiciaires pour les contrer sont légions. Tout recourant potentiel est décrit comme un pourfendeur de la volonté populaire. Mais le peuple n'est pas au dessus des lois. Tout comme ne le sont pas les politiciens. Donc ça n'est pas parce que le peuple vote une loi qu'il a forcément raison. Ni même qu'il doit avoir le dernier mot. Le fait est que l'écrasante majorité de la population, moi-même y-compris, ne sommes pas juristes. Alors qui sommes-nous pour juger de la légalité d'un texte ?

Lorsque les Genevois avaient voté la loi sur les chiens à la majorité des 2/3, on aurait aussi pu dire que ce résultat devait être accepté sans possibilité de recours. Pourtant le recours qui a été déposé auprès du Tribunal Fédéral, instance judiciaire garante du droit fédéral, a abouti à la suppression de plusieurs articles qui avaient pourtant été votés par le peuple. Qui avait alors raison ? Le peuple ou les recourants ? Évidemment les recourants puisque le peuple avait pris une décision non conforme au droit supérieur.

Même si je ne suis pas juriste, je sais tout de même reconnaître une discrimination quand j'en vois une. Si l'Arabie Saoudite interdit la construction d'églises, c'est une discrimination claire. Celle des minarets est bien sûr moindre, puisqu'elle n'empêche pas le culte. Mais du moment où elle n'est dirigée que contre une seule communauté, elle est clairement discriminatoire. Une loi interdisant tout caractère ostentatoire de constructions religieuses n'aurait pas posé autant de problèmes. C'est une interdiction visant une seule minorité religieuse qui est bel et bien une violation des droits humains.

Bref, que dit la Convention Européenne des Droits de l'Homme au sujet de la discrimination ?

Article 14 Interdiction de discrimination

"La jouissance des droits et libertés reconnus dans la présente Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation."

A noter que cet article ne couvre que les articles de la Convention, mais qu'un protocole additionnel (Protocole No 12) étend l'interdiction de discrimination à l'ensemble du droit national des pays signataires. Ainsi, la discrimination concernant la construction de minarets, même si elle ne touche pas la liberté de culte inscrite dans le texte de la Convention est tout de même couverte par l'article.

En tant qu'état membre du Conseil de l'Europe et, condition indispensable, signataire de la Convention, la Suisse est tenue de se conformer au texte ci-dessus. Il est d'ailleurs assez étrange qu'on monte sur ses grands chevaux dès qu'on doit se soumettre au droit supérieur. Comme on peut le voir sur le tableau disponible ici, la Suisse fait partie des très bons élèves, ce dont nous pouvons être fiers. En 2008, nous n'avons subi que 4 condamnations. En comparaison, la Turquie en a subi 264 et la Russie 244 ! Pourtant aucune menace de quitter la convention n'a été proférée par ces 2 pays. Ils se plient aux règles. Même la France, patrie des Droits de l'Homme a subi 34 condamnations. (ce qui en comparaison de la population est assez équivalent avec notre pays) On n'entend aucun pays se plaindre de cette violation de souveraineté. Alors pourquoi lorsque la Suisse doit une fois accepter de jouer le jeu, elle devrait tout envoyer balader ? Sommes-nous si supérieurs aux autres Européens ? La culture de la suprématie de la volonté populaire justifie-t-elle n'importe quoi ?

D'ailleurs, le fait que cette discrimination soit issue du peuple ne la rend pas meilleure. Je pense au contraire qu'il est bien pire pour l'image de la Suisse que le peuple soit responsable d'une atteinte aux droits fondamentaux de l'une de ses minorités que s'il s'était agi d'un gouvernement totalitaire. Dans le second cas, on pardonne au peuple auquel on peut octroyer le bénéfice du doute. Dans notre cas, le peuple n'a aucune excuse.

Autre argument qu'on entend souvent: certes c'est une discrimination, mais elle n'est pas très grave puisque les musulmans peuvent toujours pratiquer leur culte. Et bien je suis sûr que c'est ce que pensaient les Allemands dans les années 30 en voyant qu'on imposait le port d'une étoile aux Juifs. Ca n'était pas si grave, puisque ça ne les empêchait pas de vivre, de travailler, d'aller à l'école. Le fait que cette discrimination était totalement inutile n'a sans doute pas frappé beaucoup de monde. Et le fait que c'était une porte ouverte à d'autres discriminations bien plus graves et finalement à un meurtre de masse était évidemment impossible à prévoir pour l'homme de la rue.

Il ne faut pas se laisser impressionner par Blocher et ses menaces de forcer la Suisse à quitter les organisations supra-étatiques qui "imposent" leurs lois à notre pays. Si la discrimination est réelle, la loi doit être annulée. Et seuls les juges de Strasbourg sont à même d'en juger. Si par contre ils devaient décider que le texte est recevable, je serais le premier à me conformer à leur décision. D'autant que je me fiche pas mal des minarets sur le fond. Je ne vois pas plus que n'importe qui pourquoi les religieux ont besoin de signaler leur présence de manière si visible. Ce qui m'est par contre insupportable, c'est de voir que le peuple suisse s'assoit sur les droits humains d'une de ses minorités.

Bref, le peuple a-t-il toujours raison ? La réponse est évidemment non. Le peuple peut se tromper et c'est à la justice de décider si la loi votée est conforme au droit. Alors que ceux qui veulent déposer un recours le fasse et qu'on cesse ce débat stéril jusqu'à la décision des juges.

19:43 Publié dans Suisse, Votations | Tags : minarets | Lien permanent | Commentaires (47)

Commentaires

"La jouissance des droits et libertés reconnus dans la présente Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation.""

Si l'on prend le texte à la lettre,il n'est pas question d'édifice religieux ou autres constructions.Si je prend simplement les opinions politiques,la TSR viole le convention des droits l'homme en interdisant à leurs journalistes d'avoir des opinions politiques à l'antenne.Pourtant la TSR n'interdit pas à ces mêmes journalistes de faire valoir leurs droit à titre privé.comme le musulman peut toujours pratiquer sa foi sans son minaret d'interdir à une mosquée son minaret.

D.J

Si Strasbourg annule le verdict des urnes.L'affaire sera simple.Il deviendra impossible de faire recours contre le projet de construction d'un minaret et les communes n'auront plus le droit non plus de s'y opposer,puisque cela violerait le droit humain.

Écrit par : D.J | 02/12/2009

Il faut juste lire:

"peut toujours pratiquer sa foi sans son minaret " Pour la suite c'est du charabia,je ne sait pas ce que j'ai fait.

D.J

Écrit par : D.J | 02/12/2009

Vous avez lu le paragraphe suivant ou vous avez arrêté là ?

Écrit par : Kad | 02/12/2009

J'ai lu l'entier du billet.Mais cela ne répond pas à ma question.Si interdire les minarets est contraire au droit humain.Une commune ne pourra plus refuser un permis de construire pour un minaret puisque il sera interdit d'interdire leurs constructions

Elle est là la faille de votre raisonnemnt.

D.J

Écrit par : D.J | 02/12/2009

Kad,

L'initiative contre les minarets n'interdit pas les musulmans de pratiquer leur culte. Les musulmans ont plus de 160 lieux de culte en Suisse et rien ne leur interdit de pratiquer leur religion librement... contrairement à ce qui se passe dans bon nombre de pays musulmans qui critiquent le vote suisse.

Les minarets en Islam n'ont été construits que 10, voire 20 ans (selon les sources islamiques). Et je vous signale que la belle Mosquée de Jérusalem n'a pas de minaret: http://www.paris-hallal.com/blog/wp-content/uploads/2007/10/mosqueealaqsa.jpg. Pourtant c'est le troisième lieu saint de l'Islam.

Et puis, si les musulmans se sentent discriminés par rapport aux chrétiens qui ont des cochers, ils peuvent toujours lancer une initiative populaire dans ce sens... et je suis sûr qu'il y aura des suisses non-musulmans qui les soutiendront... notamment parmi ceux qui ont refusé l'initiative. Et la Suisse ne peut interdit une telle initiative... sans cela elle serait discriminatoire.

Si les musulmans s'agitent tellement aujourd'hui autour des minarets, c'est, me semble-t-il pour deux raisons:

- Ils ont peur que d'autres pays suivent le modèle suisse.
- Ils ont peur que d'autres questions "islamiques" soient soumises à votation, comme la burqa, etc...
- Leurs chefs religieux ne peuvent admettre que le peuple suisse décide sur des sujets qui seraient la chasse gardée de ces chefs....

Écrit par : Sami Aldeeb | 02/12/2009

D.J. "J'ai lu l'entier du billet.Mais cela ne répond pas à ma question.Si interdire les minarets est contraire au droit humain.Une commune ne pourra plus refuser un permis de construire pour un minaret puisque il sera interdit d'interdire leurs constructions"
Ce n'était pas une question dans votre premier commentaire mais une affirmation. C'est pour ça que je n'y ai pas répondu. ;-) Bref, j'espère que notre droit est suffisant pour éviter qu'on puisse construire tout et n'importe quoi à n'importe quel endroit. Mais la question, c'est justement de savoir pourquoi les gens s'y opposent. Les voisins de la minable mosquée de Langenthal, dont le minaret projeté était tout aussi minable, se seraient-ils opposés avec tant de véhémence à une construction bouddhiste ? Ou contre le grand M d'un Mac Donald's ? Auraient-ils lancé une initiative fédérale ? J'en doute beaucoup. Ce qui les dérange n'est donc pas le minaret, mais le fait d'avoir une communauté religieuse musulmane en face de chez eux. Et le fait que les droits humains les empêchent de faire opposition au minaret si celui-ci n'est pas une véritable atteinte au site.

Sinon, puisque vous avez tout lu, vous n'avez pas pu manquer qu'un protocole additionnel a étendu la définition de la discrimination à l'ensemble du droit des états membres. Partant de là, je pense que la violation de la convention est flagrante. Mais encore une fois, ça sera aux juges de Strasbourg d'en décider et s'ils devaient renoncer à condamner la Suisse, je serais le premier à réclamer qu'on applique cette loi en accord avec la volonté populaire.

Sami Aldeeb: Je ne dis pas que l'initiative viole les droits des Musulmans de pratiquer leur culte. Mais que la loi est discriminatoire. Et elle l'est puisqu'elle ne s'attaque qu'à une seule religion. Et je suis sûr que beaucoup de Musulmans non pratiquants de Suisse ressentent aujourd'hui une profonde déception face à cette violation flagrante de leurs droits humains par un peuple qu'ils pensaient attaché aux droits fondamentaux, cela même s'ils ne pratiquent pas leur religion. Vous dites que le minaret n'est pas nécessaire, c'est un fait. Mais son interdiction n'existe nulle part ailleurs. Toute communauté religieuse a le droit, dans le respect des lois locales, de choisir l'aspect qu'elle veut donner à ses lieux de culte. Et si des pays ne respectent pas ce droit pour d'autres religions, cela ne nous autorise pas à les imiter.

Votre proposition d'étendre l'interdiction à d'autres édifices est plutôt drôle, car vous savez comme moi que ce n'est pas ce que souhaite le peuple. Ce qu'il souhaite, c'est donner un coup d'assommoir à la communauté musulmane de Suisse. Certainement pas s'en prendre aux religions qu'il considère comme locales. Jamais une interdiction des clochers d'église ne passerait. D'ailleurs même moi qui suis un athée convaincu, je ne voterai jamais une telle loi, car je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher les chrétiens de construire des églises dont ils puissent être fiers. D'autant que l'architecture religieuse a en général fourni les plus beaux édifices tout autour de la planète.

Écrit par : Kad | 02/12/2009

@ aldeeb

Vous voulez plaisanter n'est-ce pas? Ceux qui s'agitent autour des minarets, ce sont l'UDC et ses alliés, plus M. Aldeeb en pièce rapportée. Il ne faut tout de même pas inverser les rôles, c'est un comble.

Écrit par : rigolaux | 02/12/2009

Pourquoi donc les musulmans de Suisse voudraient-ils s'acharner absolument à demander de construire des minarets en Suisse coûte que coûte, si ceux-ci ne représentaient pas un symbole de conquête?
Le peuple a voté non, l'immense majorité des mosquées de Suisse n'ont pas de minarets, mais eh! quoi! il faudrait imposer les minarets à la Suisse, qui a déjà donné son avis par la voix démocratique?
Et on ose dire que ce n'est pas de la conquête politico-religieuse ça, d'imposer sa volonté dans un pays?

Le peuple est souverain, il décide de son décors.

http://bluebblegum.blog.tdg.ch/

Écrit par : Bluebblegum | 02/12/2009

Kad,

Les Suisses sont libres d'interdire ce qui leur semble menacer leur culture et leur système juridique avant qu'il ne soit trop tard. Permettre aux musulmans d'exiger tout sous prétexte que le leur interdire serait discriminatoire signifie que vous ne pourrez pas interdire la burqa du fait qu'ils sont les seuls à la porter. L'interdiction des minarets ne vise pas seulement la construction, mais ce que cachent les minaret, à savoir l'islamisation rampante: aujourd'hui le doigt, demain le bras, et après-demain le pied.

Charbonnier est maître chez soi... du moment que les musulmans pratiquent librement leur religion et on ne leur interdit pas d'avoir des lieux de culte.

Vouloir des minarets à tout prix lorsque la majorité les rejette parce qu'elle y voit un danger c'est provoquer inutilement et stupidement, c'est vouloir mettre en péril la paix confessionnelle. Et retenez bien cela: les islamistes sont des jusqu'au-boutistes. Ils s'enfoutent de la Suisse, à condition que l'islam gagne. Et ne me dites pas que les islamistes sont peu nombreux.... L'important est leur force de mobilisation de la masse. Un troupeau de moutons ne raisonne pas pas. Il suffit d'avoir un malin berger pour les amener à l'abattoir. La preuve: les meneurs musulmans tels que les Ramadan et les Ouardiri arrivent à mobiliser même des non-musulmans (des idots utiles, selon l'expression consacrée: http://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile)... Ils divisent ainsi les non-musulmans pour mieux les manger.

Il faut voir plus loin que le bout du nez... j'allais dire plus loin que le minaret. Lorsque le danger est dans la demeure tous les textes légaux réunis ne vous sauveront pas. Il est minuit moins cinq. Réveillez-vous!

Écrit par : Sami Aldeeb | 03/12/2009

"Les Suisses sont libres d'interdire ce qui leur semble menacer leur culture et leur système juridique avant qu'il ne soit trop tard."
Ben non justement pas. Comme tous les peuples européens, y compris un grand pays islamique comme la Turquie, ils sont tenus de respecter les droits humains. Et parmi toutes les choses auxquelles les Suisses sont astreints par leur politique européemme, c'est celle à laquelle je tiens le plus. Pour ce qui est de la burqua, si elle est utile, peut être tournée d'une autre manière. On peut par exemple interdire sur la voie publique tout vêtement ne permettant pas de voir correctement le visage. (à part durant les carnavals, sinon c'est à notre propre culture qu'on s'en prend) Et même pour les minarets, on aurait pu agir de même en interdisant tout monument religieux ne respectant pas la culture architecturale suisse. Mais je ne suis pas sûr que c'est bien le message que voulaient faire passer les Suisses.

Quant à la force de mobilisation de la masse des intégristes... Quand on sait que seuls 5% des Musulmans de Suisse fréquentent les mosquées, ça me fait bien rire ! Par contre, si on commence à généraliser l'islamophobie, ça va radicaliser les positions dans les deux camps et je suis certain que les islamistes vont gagner du terrain.

Vous dites qu'il est minuit moins cinq. Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je pense, c'est que quand une société se met à se ficher ouvertement des droits humains, alors il est bien minuit moins cinq ! C'est bien l'heure qu'il était en Allemagne en 1933...

Écrit par : Kad | 03/12/2009

On peut également se poser cette question dans la forme suivante: est-ce que les élites ont-elles toujours raison?
Personnellement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'avoir raison, c'est seulement une question de choix sur la société dans laquelle nous voulons vivre.

Écrit par : bob | 03/12/2009

Les élites actuelles ne sont pas accoutumées aux situations de conflits et n'ont pas mis en place l'outillage intellectuel que leur permet de concevoir qu'une entité soit en guerre permanente, jusqu'à anéantissement de l'autre.

Elles sont aussi bouffies de certitudes tiers-mondistes d'origine européenne: Elles croient sincèrement que, parce que les Européens portent un regard critique envers leurs Cultures, les autres Cultures vont faire de même.

Ce que font les autres Cultures, c'est prendre au premier degré le masochisme intellectuel de l' "Occident".
Pour les autres Cultures, le message est clair: Si les Occidentaux ne sont pas fiers de leurs Culture, il faut les croire et ne pas hésiter à imposer une autre Culture, plus satisfaisante, y-compris pour les Occidentaux.

La différence majeure, entre les "élites" et la majorité des citoyens, c'est que ces derniers ne théorisent pas les situations.
Comme ils ne théorisent pas, les faits sont pris en compte sans délai, alors que les théoriciens cherchent à formater l'observation, de manière à ce que les faits puissent passer dans le modèle.
Si les élites ne trouvent pas dans quelle catégorie il faut caser un fait, elles le classent faux ou attendent pour le classer.

Écrit par : Itra | 07/12/2009

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen:

Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. -->>> Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. ni la séparation des pouvoirs

Écrit par : Itra | 07/12/2009

Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses,--->>> pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

Écrit par : Itra | 07/12/2009

Pour moi, c'est très clair: La Liberté est le bien le plus précieux.
Pour l'obtenir, il y a eu des guerre et des morts. Il n'est pas question de détruire ces acquis par légèreté ou à cause de fantasmes des élites, en transférant notre souveraineté à d'autres.
De plus, la séparation des pouvoirs doit être respectée, ce qui exclut que le Judiciaire ou l'Exécutif puissent mettre la main sur le Législatif.

* La Suisse a été bâtie en refusant les jugements extérieurs. Toutes les conventions extérieures ne peuvent donc avoir qu'un aspect symbolique.
Toutes les conventions qui visent à imposer des jugements externes dans l'ordre juridique de la Suisse sont, par conséquent, nulles et non avenues.
* Toutes les conventions contraignantes qui n'ont pas été explicitement approuvées par le Peuple Souverain et les Cantons sont nulles et non-avenues.
* Toutes les tentatives de limiter la souveraineté du Peuple Souverain sont des violations patentes de cette souveraineté.
* Lorsqu'un mécanisme tente de limiter la souveraineté du Peuple Souverain, ce mécanisme est nul et non-avenu, que ce mécanisme soit interne ou externe.
* Dès lors, tous les avis internationaux sont à prendre comme étant purement informatifs. À son initiative ou à celle de ses Serviteurs, le Peuple Souverain peut décider de se rallier à ces opinions et modifier ses propres lois.

Constitution Suisse: Art 2
Art. 2 But
1 La Confédération suisse protège *la liberté* et *les droits du peuple* et elle *assure l’indépendance et la sécurité du pays*.
2 Elle favorise la prospérité commune, ..., *la cohésion interne* ...

Écrit par : Itra | 07/12/2009

Concernant, plus spécifiquement, l'Islam:
C'est LA SEULE grande croyance qui se comporte comme une secte.
C'est LA SEULE grande croyance qui a institutionnalisé la discrimination religieuse.
C'est LA SEULE grande croyance dont les textes fondateurs sont haineux, barbares et guerriers.
C'est LA SEULE grande croyance qui planifie la guerre éternelle contre les autres religions.
C'est LA SEULE grande croyance qui propage des lois moyenâgeuses et barbares, comme la lapidation, l'amputation etc.
C'est LA SEULE grande croyance dont des adeptes mettent en œuvre une sape systématique des libertés républicaines.

Le résultat de ces particularismes est que des Croyants qui remontent aux sources remontent en direction de la barbarie, alors que, dans les autres croyances, remonter aux sources amène à moins de barbarie.

L'Histoire démontre que les conséquences en sont catastrophiques:
Les sociétés basées sur ces croyances ont systématiquement et régulièrement sécrété des groupes fanatiques qui ont détruit leurs élites.

Je connais plusieurs pays musulmans et je crois comprendre assez bien comment les gens fonctionnent dans leur tête:
Quand j'ai lu les textes de Sami Aldeeb, j'ai trouvé une description fidèle de ce que j'ai appris par ailleurs.

Pour ceux qui ne pratiquent que la religion, l'interdiction n'est qu'un détail. (même la Mosquée n'est pas indispensable, puisque le Croyant Musulman doit prier sans ostentation, voire sans se montrer.)
Pour les fondamentalistes, il en est tout autrement: Le minaret est un bâtiment qui symbolise (Pas dans nos têtes: Dans les leurs) l'emprise du "Pays de la soumission" sur le "Pays (sur le territoire duquel se conduit) la guerre".
Ce "Pays de la guerre", c'est chez nous.

On va peut-être répéter ce qui précède pendant des mois et des années, car peu de monde est capable de même s'imaginer qu'au 21e siècle, de telles gens existent encore.
Ça ne sert à rien de tourner la tête ou de se fâcher contre l'Extrême-Droite. Ce n'est pas eux qui ont inventé l'Islamisme.
Pour eux, c'est une aubaine.
Malheureusement, il vont profiter au maximum de cette aubaine, car ce qui fait leur force, c'est l'autisme et l'entêtement des élites.

Je suis persuadé que la majorité éclatante avec laquelle la nouvelle loi a été acceptée s'est construite jour après jour, semaine après semaine, justement à cause du fait que les élites cherchent à "cacher la m... au chat".

Écrit par : Itra | 07/12/2009

À chaque gesticulation qui cherchera à dénier les problèmes, le nombre de mécontents (tous partis confondus) va augmenter.
C'est comme avec la banalisation des drogues: Les élus qui s'entêtaient à ne pas respecter les DEUX décisions populaires précédentes se sont fait virer par le Peuple, puis réélire lorsque le problème fut résolu.

Le danger existe bel et bien, de voir progresser l'extrême droite, mais pas pour les raisons que les élites imaginent: Les électeurs qui ont déjà voté pour un parti sont susceptibles de revoter pour ce parti. Par contre, les jeunes qui commencent à voter écoutent ceux qui ne pratiquement pas la langue de bois ou le politiquement correct.

Il faut donc que les partis se refondent totalement et réapprennent à parler vrai.
Les gesticulations qui visent à affaiblir la Démocratie Directe auront exactement le même effet.
Ces gesticulations auront même l'immense avantage de tourner le couteau dans la plaie de ceux des Musulmans qui pensent que le vote était contre eux.

Résultat final de ces gesticulations:
- Empêcher la cicatrisation et entretenir des problèmes avec les pays Musulmans, car chaque épisode sera relayé dans la Presse mondiale.
- Stigmatiser les Musulmans Suisses (Pour le coup, on va en entendre parler, de l'Islam: Les élites qui font du battage médiatique, les autonomes qui vont commencer à casser systématiquement et l'UDC qui va lancer des initiatives)
- Provoquer le rejet, par le Peuple de toutes les institutions multilatérales contraignantes.
etc.

ps: Personne n'a fait d'article sur les raisons profondes pour lesquelles les élites se "mobilisent":
1.- Parce qu'elles ont attrapé une claque et, plutôt que de se remettre en question, elles se rassurent mutuellement en répétant leurs slogans de campagne comme des mantras.
2.- Parce qu'une partie de l'électorat de chaque parti a accepté la nouvelle loi constitutionnelle.
3.- Parce que tous les autres Peuples partagent l'avis des Suisses. (y compris dans les pays Musulmans: L'immense majorité des femmes et un bonne partie des hommes y sont reconnaissants au Peuple Suisse de leur apporter un soutien.)
4.- Parce que l'Extrême-Droite s'est fait un plaisir de donner la parole à ceux que les élites bâillonnement. (Si on fait la liste des blogs qui sont pour et contre la nouvelle loi constitutionnelle, on a du souci à se faire quand à la représentativité des médias)

Écoutez bien tous, le message de Sami Aldeeb.
Ce qu'il écrit est vrai.

Écrit par : Itra | 07/12/2009

"C'est LA SEULE grande croyance qui se comporte comme une secte.
C'est LA SEULE grande croyance qui a institutionnalisé la discrimination religieuse.
C'est LA SEULE grande croyance dont les textes fondateurs sont haineux, barbares et guerriers.
C'est LA SEULE grande croyance qui planifie la guerre éternelle contre les autres religions.
C'est LA SEULE grande croyance qui propage des lois moyenâgeuses et barbares, comme la lapidation, l'amputation etc.
C'est LA SEULE grande croyance dont des adeptes mettent en œuvre une sape systématique des libertés républicaines."

Non, il y a une autre religion qui répond plus ou moins à toutes ces définitions. C'est le christianisme. Alors si notre état de droit a pu canaliser les abus de cette autre grande religion, il le pourra aussi avec l'islam. L'important c'est de ne pas baisser la garde. Dans ce sens, les initiants peuvent prétendre aller dans le bon sens. Mais interdire les minarets n'a strictement aucune utilité.

Et cessez ce populisme qui veut opposer "l'élite" au bon peuple. L'élite fait partie du peuple. C'en est même une composante importante. Ce que vous appelez l'élite, ce sont des gens qui mettent le respect des droits de l'homme au sommet de la pyramide des droits, ce qui devrait couler de source. D'ailleurs ce que vous appelez le peuple, selon vous une écrasante majorité de la population, n'est pas plus homogène que l'élite. C'est donc une classification très simpliste.

Maintenant, que l'initiative sur les minarets soit ou non en accord avec les droits de l'homme, ce n'est ni à moi ni à vous d'en juger. Ce sera à la Cour des droits de l'homme de le faire. Malheureusement, c'est la seule instance habilitée à juger de la recevabilité des textes constitutionnels de ce pays à cause d'un vide juridique absurde. Donc, attendons son jugement.

Écrit par : Kad | 07/12/2009

B'jour,
Il y a certes des pays musulmans qui interdisent de construire des églises, mais celles-ci ne sont pas plus nécessaires à la pratique du christianisme que les minarets à la pratique de l'islam; je ne sais pas au juste quand la première église a été construite, mais certainement bien après la vie de Jesus. Au premier siècle, les chrétiens se réunissaient encore dans des catacombes.
Il n'y a donc aucun problème à interdire les églises, elles n'empêchent pas les chrétiens de pratiquer leur foi.
A réfléchir...

Écrit par : vieuxschnock | 07/12/2009

Tu compares des tours inhabitables à des bâtiment qui contiennent une ou des salles de réunion.

Si on veut comparer, il faut comparer la mosquée et l'église.

La mosquée est totalement inutile à la pratique de la prière, car l'Islam n'a pas de clergé et que la prière ne doit pas être ostentatoire.

Dans le Christianisme, la prière en commun est la base même de la pratique religieuse.

Ce qui est exact, c'est que le lieu de réunion n'est pas obligé d'avoir une forme définie, ni même être un bâtiment, mais il doit exister.

Je n'ai plus les détails en tête, amis il faut relever que l'Islam exclut que les Chrétiens et les Juifs pratiquent leur foi ailleurs qu'hors de la vue des Musulmans.
Ça implique de posséder des lieux clos et couverts.

À cela, il faut ajouter l'interdiction de construire (voire même, de rénover) des églises. Seules les églises qui étaient déjà existantes au moment du débit de l'occupation sont rénovables, pour autant qu'on ne construise pas une mosquée juste à côté, pour interdire la rénovation.

Écrit par : Itra | 07/12/2009

" "C'est LA SEULE grande croyance qui se comporte comme une secte.
C'est LA SEULE grande croyance qui a institutionnalisé la discrimination religieuse.
C'est LA SEULE grande croyance dont les textes fondateurs sont haineux, barbares et guerriers.
C'est LA SEULE grande croyance qui planifie la guerre éternelle contre les autres religions.
C'est LA SEULE grande croyance qui propage des lois moyenâgeuses et barbares, comme la lapidation, l'amputation etc.
C'est LA SEULE grande croyance dont des adeptes mettent en œuvre une sape systématique des libertés républicaines."

Non, il y a une autre religion qui répond plus ou moins à toutes ces définitions. C'est le christianisme. "

Que si: J'ai bien choisi mes mots et j'utilise le présent:
Les TEXTES FONDAMENTAUX des autres grandes croyances (et je ne parle pas de "religion", afin de ne pas faire l'amalgame avec une croyance exclusivement religieuse) prônent la bonté, la compassion etc

AUCUN des textes bouddhistes ou du Nouveau Testament ne connaissent de statut de dhimmmi.
AUCUN des textes bouddhistes ou du Nouveau Testament n'ordonnent la guerre à outrance.
etc

Pour en revenir à la "discriminations":
Si on veut absolument traiter les Musulmans comme les Catholiques, il n'y a qu'à traiter les Islamistes comme l'ont été les Jésuites, pour les mêmes raisons, et pour la même durée.
En fait, on discrimine les Chrétiens, car on n'applique pas à l'Islam les mêmes règles qui ont été appliquées au Catholicisme, lorsque l'Église romaine a posé des problèmes similaires à ceux que l'Arabie Saoudite et les autres fondamentalismes y relatifs créent présentement.

Écrit par : Itra | 07/12/2009

Itra... Vous êtes totalement incohérent dans vos propos. Et le pire c'est que vous croyez à ce que vous racontez. Relisez la Bible. (en ne vous arrêtant pas au nouveau testament ce qui vous rend très sélectif) Vous verrez que l'histoire qui y est racontée est remplie d'épisodes guerriers.

Et ne me parlez pas du bouddhisme, personne n'a de problèmes avec cette religion. Seules les 3 grandes religions monothéistes sont intolérantes et dangereuses.

Mais là où vous avez raison, c'est que la religion chrétienne ne pose aujourd'hui plus de problèmes dans notre pays. (alors qu'elle en a posé de nombreux par le passé) Croyez-vous toutefois que c'est parce qu'elle est intrinsèquement pacifique ? Et bien non. Jusqu'à ce que notre état de droit fixe des règles pour la canaliser, la religion chrétienne a causé de nombreux torts à la société ainsi que de nombreuses guerres de religion. Ce que je pense donc, c'est que les règles de notre état de droit sont aujourd'hui suffisantes pour empêcher les excès des religions. Le tout étant d'être vigilants en créant au besoin de nouvelles lois s'il y a des problèmes posés par l'islam que d'autres religions ne posaient pas. Malheureusement, les minarets n'en font pas partie, car il ne sont pas un problème de fond. C'est clairement une discrimination inutile.

Pour ce qui est de la discrimination des jésuites, elle a été faite à une autre époque. Aujourd'hui nul chrétien n'est plus discriminé. Alors ne mélangez pas tout. En plus, je ne veux pas juger de la nécessité de cette interdiction à l'époque. Mais sur le fond, les jésuites étaient aussi détestables que le régime iranien aujourd'hui. Donc si vous voulez interdire quelque chose, interdisez le fondamentalisme musulman. Seulement ça sera difficile de le définir et ça ouvre la porte à tous les abus. Donc la meilleure solution, c'est justement ce que proposait M. Aldeeb hier: écarter les extrémistes des mosquées et former des imams qui comprennent notre culture et ne cherchent pas à aller contre.

Écrit par : Kad | 07/12/2009

La liberté de construire un bâtiment n'est pas un droit humain. Toute construction est soumise à des lois et règlements, et à des recours, et seul un idiot peut penser annuler ces textes ou recours sous prétexte qu'ils contreviennent aux droits humains.

La liberté des uns s'arrêtent où commence celle des autres. Les autres ont décidé à 57.5% où devait s'arrêter la "liberté" de quelques uns: plus de nouveaux minarets, plus de nouveau symboles phalliques sur notre territoire. Plus de nouveaux conflits style Wangen qui occuperaient inutilement l'administration et la justice.

La Suisse fait la fierté de tous les peuples européens qui sont muselés par une absence de démocratie directe.

Écrit par : Johann | 07/12/2009

"La liberté de construire un bâtiment n'est pas un droit humain."
Vous feignez de ne pas comprendre. Ce qui est discriminatoire ce n'est pas l'interdiction de construction, mais le fait que cette interdiction ne s'adresse qu'à une seule communauté. Après que ça soit ou non conforme aux droits de l'Homme ça n'est ni à vous ni à moi de décider. Mais aux juges de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, seule habilitée à statuer sur la question. Après, la décision du peuple n'est qu'anecdotique, car si ce texte est illégal, il n'aurait jamais dû avoir à se prononcer dessus.

Écrit par : Kad | 07/12/2009

A tous,

Je vous prie de prendre garde à ce que tout traitement différencié, toute distinction, n'est pas discriminatoire au sens de l'article 14 CEDH et que distinguer l'islam de l'église nationale protestante genevoise, peut être, en certaines occurences, fondé.

Deux faits président à cette considération :

- Un système politico-juridique connu sous le nom de shari'ah est parfaitement incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, la Cour européenne des droits de l'homme l'a clairement exposé. C'est ainsi un devoir pour la Suisse d'instaurer des mesures ne permettant pas que cette conception de la société prévale en Suisse, tout en permettant, bien sûr et dans la mesure de possible, l'expression de ce que cette doctrine peut avoir de compatible avec la CEDH.

- L'Islam est de nature à propager la shari'ah contrairement à l'église nationale protestante genevoise.

Ainsi sans prendre position quant à la conformité de la prohibition de la construction des minarets (j'attend toujours des précisions à ce sujet; cf. ci-dessous), je ne peux qu'affirmer que cette interdiction, qui certes établi une distinction n'est pas discrminatoire.

________________________________________________________________________________

A tous et faute de réponse de M. Aldeeb,


Je viens vers vous pour solliciter une précision pertinente quant à l'analyse de l'interdiction des minarets en regard de la CEDH.

De nombreux musulmans européens de Suisse sont tristes suite à cette interdiction parce qu'à leurs yeux elle ne rime à rien. Ce qui n'est pas étonnant dès lors qu'ils ne savent pas ce qu'est la shari'ah (heureusement pour eux). Au fond, pour eux, il s'agit d'une mesure vexatoire.

Préalablement, je relève qu'une mesure vexatoire dirigée contre les "adeptes" d'une religion pour le seul motif qu'ils en sont "adeptes" est un traitement dégradant au sens de l'article 3 CEDH. L'invocation de cette disposition peut vous faire comprendre la douleur que certains musulmans de Suisse ressentent et l'importance de démontrer que la prohibition des minarets n'est pas vexatoire mais au contraire vise un but légitime.

Ensuite, je relève que si l'érection de minarets n'a pas une vocation religieuse et donc n'est pas protégée par la CEDH au titre de la liberté religieuse (9 CEDH), elle est alors une expression politique et donc est protégée par l'article 10 CEDH.

Cette restriction à la liberté d'expression repose sur une très solide base légale, la plus solide qui soit puisque constitutionnelle et adoptée par le peuple.

Elle vise un but très légitime au regard de la CEDH : lutter contre l'instauration de la shari'ah, laquelle aurait pour effet, ni plus ni moins, comme la CourEDH l'a rappelé, de détruire les valeurs instaurées par la CEDH.

Les questions qui se posent sont donc, d'une part, celle de la proportionnalité de l'atteinte et, d'autre part, celle de savoir si la distinction faite entre les minarets et autre édifices est ou non discriminatoire.

La distiction entre les autres édifices et les minarets n'est pas discriminatoire dès lors que seul l'islam est de nature à favoriser l'instauration de la shari'ah.

La proportionnalité stricto sensu est respectée au vu de la gravité de l'extrême gravité de la propagation de la shari'ah, qui si elle était adoptée démolirait complètement les valeurs consacrées par la CEDH. Certes, le danger n'est peut-être pas encore durement ressenti mais la mesure est limitée.

La nécessité me paraît établie. En tous les cas je ne vois pas de mesure plus douce propre à atteindre ce but. Je ne discerne que d'autres mesures, beaucoup plus lourdes. Si un de vous lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes.

Par contre, je me demande en quoi cette mesure est propre à atteindre le but d'intérêt public visé : enrayer la progression du danger qu'est la shari'ah.

En d'autres termes, en quoi la non construction de minarets conduira à diminuer le danger d'instauration de la shari'ah?

Là est ma question. Là est la question cruciale.

L'inadéquation, au demeurant, conduirait à la conclusion du caractère vexatoire de l'interdiction.

J'ai bien quelques idées à ce sujet mais vos précisions seraient des plus bienvenues.

En espérant que vous pourrez éclairer ma lanterne.

Écrit par : CEDH | 07/12/2009

A Kad,

Vous écrivez :

"A noter que cet article ne couvre que les articles de la Convention, mais qu'un protocole additionnel (Protocole No 12) étend l'interdiction de discrimination à l'ensemble du droit national des pays signataires. Ainsi, la discrimination concernant la construction de minarets, même si elle ne touche pas la liberté de culte inscrite dans le texte de la Convention est tout de même couverte par l'article."

Aussi je crois utile de vous signaler que la Suisse n'a ni ratifié ni signé ledit protocole. Il va donc de soit qu'il ne saurait fonder aucun droit à l'encontre de la Suisse.

Écrit par : CEDH | 07/12/2009

Selon la TDG,

"Elle [la haute commissaire aux droits de l'homme]a réaffirmé que l'interdiction des minarets "contredit" le droit international, mais a dit s'attendre que le problème juridique "soit résolu au niveau des tribunaux en Suisse"."

Il s'agit là ni plus ni moins qu'une incitation au coup d'état judiciaire, une négation pure et simple de la démocratie.

Écrit par : CEDH | 08/12/2009

RECOURS DU DENOMME HAFID OUARDIRI CONTRE LA DEMOCRATIE SUISSE


Le dénommé Hafid Ouardiri, assisté de pas moins de 5 avocats, se plaint de ce que le principe de l'interdiction de construire des minarets le perturbe, non pas pratiquement puisqu'il n'a pas demandé à construire un minaret, mais moralement. Il en est tellement moralement perturbé qu'il s'estime être VICTIME d'une violation des droits de l'homme.

Or, cet individu a pendant environ 30 ans, officié au service de la fondation culturelle islamique dont dépend la mosquée saoudienne de Genève et donc a émargé au budget du royaume d'arabie saoudite.

Le communiqué suivant rappelle les pratiques prévalant en Arabie saoudite, soient celles en le royaume qui a nourri HAFID OUARDIRI.


"Amnesty international a annoncé lundi la condamnation en Arabie saoudite d’une femme de 75 ans à 40 coups de fouet et à quatre mois de prison, appelant les autorités à ne pas exécuter la sentence, nous apprend l’AFP.

D’après le communiqué d’Amnesty, le ministère saoudien de l’Intérieur a ordonné l’exécution immédiate de la condamnation de Khamisa Mohammed Sawadi, 75 ans, et de deux Saoudiens identifiés seulement comme étant Fahad et Hadyan. Les trois condamnés, qui étaient ensemble au moment de leur interpellation, ont été reconnus coupables en mars de s’être trouvés «en compagnie de personnes du sexe opposés non membres de leur famille proche».

Une cour d’appel a confirmé le jugement tandis qu’un appel déposé devant la cour suprême vient d’être rejeté, ajoute Amnesty, dont le siège est à Londres.

«Il est odieux qu’une femme âgée risque de recevoir 40 coups de fouet. La flagellation de tout individu est cruelle et inhumaine», déclare Philip Luther,
directeur adjoint d’Amnesty International pour le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord, appelant les autorités «à empêcher» ces condamnations.

Khamisa Mohammed Sawadi, de nationalité syrienne, et Fahad ont été condamnés à
40 coups de fouet et quatre mois de prison. Hadyan a été condamné à 60 coups de
fouet et à six mois d’emprisonnement. Les trois condamnés avaient été arrêtés le
21 avril 2008 par des membres de la Commission pour la promotion de la vertu et
la prévention du vice, la police religieuse.

Lors de leur premier procès, Fahad et Hadyan avaient expliqué qu’ils étaient
venus livrer du pain à Khamisa Mohammed Sawadi. Fahad avait ajouté qu’il pouvait être considéré comme un proche de la vieille dame puisqu’elle l’avait allaité pendant son enfance, un argument jugé irrecevable par le tribunal.

Cette histoire avait été rapportée en mars dernier par The Saudi Gazette ainsi
que par Le Figaro. Le même mois, un juge saoudien a condamné une femme quiavait
été victime d’un viol collectif à un an de prison et à 100 coups de fouet. La femme âgée de 23 ans est tombée enceinte des suites de ce supplice. L’avortement lui a été refusé. Elle devait être fouettée après la naissance de son enfant. (Digital Journal).

Enfin, Amnesty International toujours a exhorté le roi d’Arabie saoudite d’empêcher l’exécution de deux hommes, condamnés à mort pour des charges liées à la « sorcellerie ». Ali Hussain Sibat, ressortissant libanais, et un autre homme dont on ignore l’identité risquent d’être exécutés à tout moment si leur peine est confirmée par la cour d’appel et la Cour suprême.

Les autorités saoudiennes ont arrêté des dizaines de personnes pour «sorcellerie » cette année. "


Vous pouvez aussi lire l'article du matin :

http://www.lematin.ch/actu/monde/grand-mere-condamnee-fouet-verdict-choque-204886

Écrit par : CEDH | 16/12/2009

Vous pouvez parler de l'Arabie Saoudite, qui heureusement pour elle n'est pas signataire de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mais ça ne change pas l'illégalité de cette loi si elle va à l'encontre du droit fondamental. Je suis d'accord que celui dont émane ce recours n'est pas très bien placé pour parler de droits de l'Homme alors qu'il a toujours refusé de condamner les pratiques d'autres pays. Mais cela n'empêche pas que ce recours pendait au nez du peuple suisse.

Et je suis certain que ce recours n'est que le premier et que d'autres suivront. Le problème, c'est que lorsque le peuple se met dans l'illégalité en votant une loi illégale, il ne doit pas s'étonner que des juristes se penchent sur leur décision. Pour ma part, je l'avais annoncé en octobre déjà, soit bien avant la votation. (même si je me suis trompé sur un point: je croyais que le Tribunal Fédéral avait autorité pour invalider des lois constitutionnelles suisses)

http://leblogdekad.blog.tdg.ch/archive/2009/10/24/le-probleme-ce-n-est-pas-l-affiche-c-est-l-initiative.html

Le peuple suisse, ou sa grosse moitié en tout cas, a cru qu'il pouvait prendre n'importe quelle décision. Or ça n'est pas vrai. On ne peut pas aller contre les lois fondamentales qui encadrent notre constitution.

Bref, maintenant ne nous prononçons pas sur le résultat de ce recours. Si le CEDH décide de ne pas invalider la loi, alors tant mieux. Les Suisses auront fait leur choix et personne ne pourra plus le contester. Si en revanche la loi est invalidée, il faudra s'en prendre à notre parlement qui n'a pas su empêcher cette situation en prenant ses responsabilités en amont. Et dans ce cas, il ne faudra pas s'en prendre aux recourants qui n'ont fait qu'utiliser leur droit le plus légitime dans un état de droit.

Écrit par : Kad | 16/12/2009

Sauf que la CEDH n'a qu'une valeur consultative et que ses recommandations n'ont pas valeur de jugement. Les Suisses ont encore le droit le plus strict de voter ce que bon leur semble. Toutes ces gesticulations démontrent que certains dans ce pays ne reconnaissent pas le vote démocratique comme la seule et unique autorité du pays. La première liberté fondamentale en Suisse reste encore celle de partir.

Écrit par : Jim | 16/12/2009

Aucun Etat ne respecte totalement les "Droits de l'Homme". C'est un idéal utopique à atteindre, rien de plus. Pour la religion musulmane, la femme n'est pas l'égale de l'homme, est-ce respecteux des "Droits de l'Homme"?

Si la décision du peuple serait annulée par Strasbourg, ce serait une défaite pour la démocratie! J'en aurai pas après les muslmans, mais plutot envers l'élite occidentale molle, arrogante, qui baigne dans une pensée unique paralysante. Des fascistes aux bonnes manières.

Écrit par : Riro | 16/12/2009

@jim: c'est faux. La Cour européenne des droits de l'homme a valeur de jugement. Elle a déjà condamné la Suisse et les jugements en question ont été cassés.

Elle a également condamné la Russie et la Turquie.

Elle a aussi donné souvent raison. A la Turquie par exemple, dont elle a soutenu la décision d'interdire le Parti de la Liberté pour la seule raison que celui-ci prônait la Charia. Elle a estimé que prôner la Charia était tellement incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme que des mesure pouvaient être prises contre les associations voulant ceci.

Vous avez peur de la Charia ici? Ce n'est pas en voulant le retrait de la Convention européenne des droits de l'homme, qui a déjà pris position pour l'interdiction des partis le pronant, que vous aiderez à la combattre.

Tant que la CEDH est en vigueur en Suisse, la charia ne peut pas être mise en vigueur ici. Même si tout d'un coup 50.1% des votants décidaient du contraire.

Tant que la CEDH est en vigueur en Suisse, l'égalité entre hommes et femmes ne peut être battue en brèche.

Le peuple peut décider de s'en retirer, mais tant qu'il ne l'a pas fait pas toute décision du peuple contre les femmes ou pour la charia sera impossible.

N'oubliez pas cela!

Écrit par : euh | 16/12/2009

Jim, je confirme: la CEDH a valeur contraignante. Mais il est vrai que l'application est complexe, comme tout ce qui est supranational. C'est pourquoi il serait bénéfique que nous donnions au Tribunal Fédéral la tache subsidiaire de Cour Constitutionnelle afin qu'elle soit la garante de la légalité de notre Constitution et qu'elle puisse être saisie en priorité, avant la cour de Strasbourg.

Par contre, la charte des droits de l'Homme de l'ONU n'a elle aucune valeur contraignante. (et c'est normal, car sans cela, les 3/4 des pays membres devraient être lourdement et régulièrement condamnés !) Vous confondez peut-être...

"Aucun Etat ne respecte totalement les "Droits de l'Homme". C'est un idéal utopique à atteindre, rien de plus."
Probablement. Mais les 47 états membres du Conseil de l'Europe ont décidé ensemble de se doter d'une cour supranationale qui vérifie l'application de ces droits humains par leurs législations nationales. Cela inclue des pays qui bafouent régulièrement ces droits comme la Turquie et la Russie. Je pense donc que c'est un véritable progrès dans le sens d'un respect généralisé des droits de l'Homme.

"Pour la religion musulmane, la femme n'est pas l'égale de l'homme, est-ce respecteux des "Droits de l'Homme"?"
La Convention ne sert pas à juger ce que pensent les gens. Mais seulement les rapports entre l'état et les individus ou les personnes morales. L'éducation des immigrants n'a rien à voir avec les droits de l'Homme, pour autant bien sûr qu'ils ne commettent pas d'actes illégaux. Et dans ce cas, nul besoin d'institution supranationale pour les juger !

Voir ici pour en savoir plus:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_europ%C3%A9enne_des_droits_de_l%27homme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_droits_de_l%27homme

Écrit par : Kad | 16/12/2009

N'ayons pas peur des mots : A quand le Pogrom contre les Musulmans?

Écrit par : Inside | 16/12/2009

Oui gaffons-nous les mecs (suisses) restons vigilants, l'Ouardiri semble vouloir devenir très méchant envers ses propres Concitoyens... faudrait pas lui permettre d'avoir de sales pensées et demander un jour, afin d'arriver à ses funestes fins (faims) possibles, de l'aide à l'un de ses cousins, là-bas dans les montagnes...

Écrit par : ronchons nous ? | 16/12/2009

A tous,

Les arrêts de la CourEDH sont, une fois définitifs (c'est-à-dire s'ils sont prononcés par une grande chambre ou s'il s'est écoulé un délai de 3 mois après qu'ils aient été prononcés par une chambre) sont obligatoires pour la Suisse.

Mais il ne sont pas exécutoires.

Cependant le Conseil des ministres du Conseil de l'Europe vérifie que la Suisse exécute ses obligations et ce Conseil peut prendre des sanctions à l'encontre de la Suisse si elle ne se plie pas convenablement et dans un délai raisonnable à un arrêt de la Cour.

Si la Suisse venait à succomber en l'affaire des minarets (ce qui est loin d'être évident), il lui appartiendrait de déterminer comment elle s'y prendrait pour respecter la CEDH. De prime abord, la réponse serait simple : les Tribunaux, voir les autorités administratives ignoreraient la Constitution.

En ce qui me concerne ce mode de faire ne me choque nullement sur le plan juridique et administratif.

Par contre, il faudrait en tirer les conséquences politiques.

"En principe, une initiative qui contredit une règle de droit international public doit être soumise au vote du peuple et des cantons. Le plus souvent d'ailleurs, elle pourra être interprétée de façon à éviter un conflit avec la norme supérieure, si tel n'est pas le cas, son acceptation par le Constituant comportera implicitement un mandat imparti au Conseil fédéral de dénoncer le traité qu'il remet en cause" (AUER/MALINVERNI/HOTELIER, droit constitutionnel suisse I, No 750)

Ce mandat donné par le peuple et les cantons au Conseil fédéral est d'autant plus pertinent que contrairement aux allégations de l'un des avocats du dénommé OUARDIRI, la CEDH n'a pas été acceptée par le peuple. En effet, lors de son adoption en 1974, l'autorisation de ratification par l'assemblée fédérale n'était pas soumise d'office au peuple et le peuple ne pouvait pas demander le référendum notammment parce que .....

...parce que ....

parce que ledit traité peut en tout temps être dénoncé.

Écrit par : CEDH | 16/12/2009

Une majorité UDC au parlement fédéral dans 2 ans, ça viole quoi comme droits fondamentaux ?


Une suppression de la naturalisation, à l'exception d'un quota annuel de 1 pour dix mille habitants (environ 700), ça viole quoi comme droits fondamentaux ?


Une suppression législative du droit permanent de séjour (=permis d'établissement =permis C) sauf pour ceux qui y ont droit au terme de traités internationaux (quelques pays occidentaux après 5 ans de séjours et les européens après 3 ans de séjour en qualité de travailleur) avec conversion des permis C en permis B annuel, ça viole quoi comme droit fondamental ?

Un quota annuel de permis B se restreignant d'année en année (pas un quota de nouveau permis se restreignant mais bien un nombre global de permis se restreignant) afin d'assurer une priorité aux ressortissant de la belle europe de l'est, ça viole quoi comme droit fondamentaux ?

Les mesures qui précèdent sont elles plus pénible que l'interdiction de la construction des minarets ?

Sont elles plus efficaces sontre la shari'ah ?

Écrit par : CEDH | 16/12/2009

"Une majorité UDC au parlement fédéral dans 2 ans, ça viole quoi comme droits fondamentaux ?"
Aucun. D'ailleurs j'en connais même un qui serait content de voir que le peuple suisse lui donnerait raison...

http://www.hannibal.ly/hani/

Écrit par : Kad | 16/12/2009

Point 4 : L'INTERDICTION DE LA CONSTRUCTION DES MINARETS EST-ELLE CONTRAIRE A L'ARTICLE 9 CEDH.

I.

L'article 9 CEDH se lit :


"1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion;
ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

Ainsi le chiffre 1 instaure une liberté, mais comme toute liberté est limitée le chiffre 2 précise les principes relatifs à la restriction de la liberté.



II.

L'érection de minarets a une vocation religieuse et est protégée par la CEDH au titre de la liberté religieuse (9 CEDH).


III.

1. Cette restriction à la liberté d'expression est prévue par la loi puisque une disposition constitutionnelle le prévoit.


2. Elle vise un but très légitime dans une société démocratique au regard de la CEDH : lutter contre l'instauration de la shari'ah, laquelle aurait pour effet, ni plus ni moins, comme la CourEDH l'a rappelé (Arrêt parti de la prosperité c/ Turquie), de détruire les valeurs fondamentales instaurées par la CEDH (la plupart des libertés et la démocartie).


3. La distiction entre les autres édifices religieux et les minarets n'est pas discriminatoire dès lors que seul l'islam est de nature à favoriser l'instauration de la shari'ah. L'église nationale protestante n'est pas de nature à favoriser la propagation de la shari'ah.


4. La questions qui se pose est donc celle de la proportionnalité. La CourEDH distingue trois éléments. La proportionnalité stricto sensu, soit la nécessité que les effets bénéfiques soient supérieures aux inconvénients. Deuxièmement, la nécessité, à savoir l'inexistence d'une mesure moins incisive de nature à atteindre le but visé. Troisième l'appropriation, à savoir si la mesure visée est de nature à atteindre le but visé.

La proportionnalité stricto sensu est respectée au vu de l'extrême gravité de la propagation de la shari'ah, qui si elle était adoptée démolirait complètement les valeurs consacrées par la CEDH. Certes, le danger n'est peut-être pas encore durement ressenti mais la mesure restrictive est limitée.

La nécessité me paraît établie. En tous les cas je ne vois pas de mesure plus douce propre à atteindre ce but. Je ne discerne que d'autres mesures, beaucoup plus lourdes. Si un de lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes.

Par contre, je me demande si cette mesure est propre à atteindre le but d'intérêt public visé : enrayer la progression du danger qu'est la shari'ah.

En d'autres termes, en quoi la non construction de minarets conduira à diminuer le danger d'instauration de la shari'ah ?

Là est ma question. Là est la question cruciale. J'ai depuis ma première demande receuilli deux éléments.


En premier lieu, HITOMI a écrit :

"Si l'interdiction de symboles pouvaient empêcher les idées qu'ils représentent de circuler, ça se saurait depuis longtemps! Prenez le cas des symboles nazis, interdits en Allemagne. Et bien, cela n'a absolument pas empêché le développement de mouvances néo-nazies ni même l'émergence du NDP (ationaldemokratische Partei Deutschlands), qui a même réussi à décrocher des sièges dans des exécutifs locaux."

C'est dire que pour elle, la restriction de la liberté d'expression que constitue l'interdiction du port des symboles nazi est inappropriée à atteindre le but d'intérêt public visé, à savoir contrer la résurgence du national-socialisme. C'est dire, qu'à la suivre, cette prohibition viole l'article 10 CEDH, qui garanti la liberté d'expression, puisque faute d'appropriation elle n'est pas nécessaire dans une société démocratique (disproportionnée).

Je crois pouvoir sans ambage et sans recours ni à la doctrine ni à la jurisprudence pouvoir affirmer que pareil raisonnement n'est que le sien et que la prohibition en question ne viole pas l'article 10 CEDH.

Son observation démontre donc qu'une restriction symbolique peut respecter le critère d'appropriation. Aussi le caractère symbolique ne permet pas à lui seul de conclure à ce que l'interdiction des minarets ne soit pas approprié et tombe sous le coup de l'article 9 CEDH.


En second lieu, les écrits de YVES SCHELLER m'ont amené à prendre connaissance de la déclaration suivante :

"Communiqué de l’association suisse pour la laïcité (ASL) au sujet du vote sur l’initiative anti-minarets du 29 novembre 2009 :

..(..)..

Bien qu’assez sain dans son principe, parce qu’il s’attaque avant tout à l’islamisme totalitaire, ce vote porte à faux car il frappe l’immense majorité des musulmans de Suisse qui ne s’en réclament nullement."

Cette observation de l'ASL met en exergue que ce comité pro-minaret reconnaît que la prohibition des minarets est appopriée au but qu'elle vise : faire obstacle à la shari'ah pronée par l'islamisme totalitaire parce qu'elle s'attaque à l'islamisme totalitaire, soit est de nature à ralentir la progression de la shari'ah.


Il va de soit que ce qui précède n'emporte pas ma conviction et je vous invite donc à me faire tenir tout argument allant contre ou pour l'appropriation de la mesure au but visé.

Écrit par : CEDH | 24/12/2009

"2. Elle vise un but très légitime dans une société démocratique au regard de la CEDH : lutter contre l'instauration de la shari'ah, laquelle aurait pour effet, ni plus ni moins, comme la CourEDH l'a rappelé (Arrêt parti de la prosperité c/ Turquie), de détruire les valeurs fondamentales instaurées par la CEDH (la plupart des libertés et la démocartie)."

C'est là que votre "raisonnement" s'arrête. Car l'interdiction des minarets n'est pas de nature à empêcher une hypothétique instauration de la shariah vu que ça n'a rien à voir. De même, rien ne prouve que la shariah va être instaurée en Suisse, que les minarets soient autorisés ou non. En fait, c'est une idée totalement saugrenue à partir du moment où les religieux pratiquants ne représentent que 5% des musulmans de Suisse et que très peu de ces personnes disposent du droit de vote. Elle n'a été brandie en tant qu'épouvantail que dans le but de manipuler la population par la peur. Il est donc clair que cette loi est une discrimination inutile qui ne vise que la vexation d'une partie de la population. Dans ces conditions, il est pratiquement certain que les juges de Strasbourg n'en tiendront pas compte.

"Si un de lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes."

Sans problème. La seule mesure efficace contre toutes les tentatives de mettre le religieux au centre de la législation, c'est de rester inflexible sur le respect de nos valeurs fondamentales. Ça veut dire un respect absolu des Droits de l'Homme tels qu'ils sont ancrés dans notre constitution, et de la laïcité, qui doit être renforcée en Suisse. Car les pays les plus exposés aux attaques des religieux, ce sont ceux qui n'ont pas une véritable tradition de laïcité. Et en Suisse, de nombreux cantons sont très vulnérables. Il faut donc que la laïcité soit ancrée dans la constitution fédérale. Introduire un article discriminatoire vis-à-vis d'une religion dans notre constitution est donc totalement improductif et va à l'inverse de ce but.

Écrit par : Kad | 25/12/2009

Kad,

Puisque la question doit aujourd'hui être traitée par des Cours de justice, permettez-moi d'examiner la question en adoptant la méthode que celles-ci suivent. Je vais donc tenter de reformuler vos arguments selon les principes d'analyse juridique reconnus.

Si je déformais vos arguments, faites le moi donc savoir.

Vos observations :

1. "C'est là que votre "raisonnement" s'arrête. Car l'interdiction des minarets n'est pas de nature à empêcher une hypothétique instauration de la shariah vu que ça n'a rien à voir."

Vous relevez donc l'inappropriation (ou inadéquation) de la mesure parce que cela "n'a rien à voir".
Q : Pourquoi cela n'a rien à voir ?


2. "De même, rien ne prouve que la shariah va être instaurée en Suisse, que les minarets soient autorisés ou non. En fait, c'est une idée totalement saugrenue à partir du moment où les religieux pratiquants ne représentent que 5% des musulmans de Suisse et que très peu de ces personnes disposent du droit de vote. Elle n'a été brandie en tant qu'épouvantail que dans le but de manipuler la population par la peur."

Vous affirmez que le danger d'extension de la shari'ah n'existe pas à ce jour(et n'est pas proche d'exister) en Suisse et donc qu'une mesure visant à parer le danger de son extension est inutile. Il en découle donc que toute mesure constituant une restriction des libertés publiques, comme l'est la prohibition de la construction des minarets, constitue une violation de la proportionnalité stricto sensu (Point 4, § 2 de mon "raisonnement".)


3. "Il est donc clair que cette loi est une discrimination inutile qui ne vise que la vexation d'une partie de la population. Dans ces conditions, il est pratiquement certain que les juges de Strasbourg n'en tiendront pas compte."

Vous dite que la la distinction est discriminatoire parce que la mesure est
inutile.
Vous dites encore que la mesure est volontairement vexatoire.


4. "Si un de lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes.

Sans problème. La seule mesure efficace contre toutes les tentatives de mettre le religieux au centre de la législation, c'est de rester inflexible sur le respect de nos valeurs fondamentales. Ça veut dire un respect absolu des Droits de l'Homme tels qu'ils sont ancrés dans notre constitution, et de la laïcité,
qui doit être renforcée en Suisse. Car les pays les plus exposés aux attaques des religieux, ce sont ceux qui n'ont pas une véritable tradition de laïcité. Et en Suisse, de nombreux cantons sont très vulnérables. Il faut donc que la laïcité soit ancrée dans la constitution fédérale."

Vous pronez la laïcité fédérale et prétendez :

- Que cette mesure restreint moins les libertés publiques que la prohibition des minarets;

- Qu'elle est apte à lutter contre la shari'ah et autres "dérives" religieuses.


5. "Introduire un article discriminatoire vis-à-vis d'une religion dans notre constitution est donc totalement improductif et va à l'inverse de ce but".

Vous affirmez que la mesure est non-apropriée parce que discriminatoire.

Écrit par : CEDH | 25/12/2009

Q : Pourquoi cela n'a rien à voir ?

Vous êtes bouché ou quoi ? Dans une mosquée sans minaret on peut faire exactement les mêmes sermons que dans une mosquée avec minaret. Et si un jour la population votante de ce pays devait dépasser les 50% de fondamentalistes islamiques, (!) l'interdiction des minarets ne permettrait en rien d'empêcher la Shariah d'être adoptée par la majorité. Ou même si une révolution comparable à celle qui a eu lieu en Iran venait à avoir lieu ici, (!!!) l'interdiction des minarets n'y changerait rien du tout. En réalité, votre méthode de raisonnement est totalement biaisée et vous feriez bien de revoir votre manière de penser. Vous partez de la solution, à savoir que les juges de Strasbourg ne doivent pas invalider cette loi, sinon c'est un scandale, et vous recherchez les "arguments" qui vont dans votre sens. Un raisonnement logique, c'est exactement le contraire...

"Vous affirmez que la mesure est non-appropriée parce que discriminatoire."

Pas tout à fait. Ce que je disais ici, c'est qu'en introduisant un article discriminant une seule religion, on favorise les autres. Et c'est le premier pas dans une direction qui n'est pas la bonne. Les autres vont suivre. Cet argument n'a rien de juridique, je répondais seulement à votre question sur la bonne mesure à prendre.

Pour ce qui est de la laïcité, je vais me ré-expliquer. Genève a pu, grâce à sa laïcité, interdire le voile à l'école et renvoyer M. Ramadan dont les déclarations dans la presse étaient en total désaccord avec l'esprit de l'école publique. Le fait d'qu'il ait finalement touché des compensations est d'ailleurs totalement inutile, car la loi soutenait cette décision et même le CEDH l'aurait soutenue.

Un canton qui conserve des crucifix dans ses écoles ne peut pas interdire le voile en classe, car cela serait perçu comme une discrimination vexatoire. Un canton qui donne des cours de religion à l'école publique ne peut pas interdire à ses professeurs de prêcher en faveur de la lapidation dans la presse. Voilà pourquoi l'Etat et la religion doivent absolument être totalement séparés.

"- Que cette mesure restreint moins les libertés publiques que la prohibition des minarets;"

Je prétends surtout qu'elle est proportionnelle car dirigée contre toutes les religions de la même manière et donc non-discriminatoire. Elle n'empêche en outre en rien la liberté de culte. Elle ne fait que défendre le droit contre les attaques de la religion ce qui est le but recherché. En outre, le CEDH a déjà à de nombreuses reprises reconnu le droit des états à adopter une législation totalement laïque et les interdictions qui en découlent ne sont pas considérées comme vexatoires.

Écrit par : Kad | 25/12/2009

Selon Kad, seul 5% des musulmans de Suisse sont pratiquants. Alors pourquoi est-il si important pour eux d'avoir CA:
http://www.yabiladi.com/images/vignettes/essalaam-mosque-rotterdam.jpg

Les Pays-Bas respectent les droits de l'homme et en sont récompensés par des minarets de 50m de haut.

D'autre part, les comparaisons avec le régime nazi sont totalement déplacées et disproportionnées: nul n'empêche les musulmans de pratiquer tel ou tel métier, ils ne sont pas obligés de coudre un croissant jaune sur leurs habits, leur religion n'est pas inscrite dans leur passeport, ils ne sont pas expropriés ni envoyés dans des camps pour travailler comme des esclaves...

Écrit par : hérisson | 25/12/2009

Sympa de parler de vous, de votre peuple. Kad est-il un diminutif suisse ?

vous qui êtes de France - européen - comme tant d'autres venus faire plus de fric en Suisse que vous ne l'auriez pu en France - obligeant ainsi vos enfants à s'y faire (à la Suisse),
pensez à ces quelques chiffres basiques sur votre sujet :


Primo
- 1 minarêt n'est qu'un ajout déco archi(-tectural) religieux musulman.

En contrôler la construction sur notre territoire n'est pas limiter l'exercice religieux des musulmans, et n'est pas une discrimination,
ni toute autre atteinte aux droits de l'homme, des musulmans ou d'autres.

Faut vous expliquer ce que veut dire vivre en démocratie en Suisse, semble-t-il
(vivre à Genève ne signifie pas que vous connaissiez ce pays)

Nous ne faisons qu'exercer notre droit de citoyen, dans l'exercice culturel, démocratique et politique de notre pays,
en affirmant notre position et soutien par ex. à nos collègues employés communaux qui sont seuls, face aux demandes de permis de construire de minarêts, dans nos communes ou villages de montagne.

Deuxio
- Quels droits revendique donc cette population musulmane résidente en Suisse, accueillie et réfugiée lors de leurs conflits serbo croates etc, obtenant plus de subsides en CH qu'en France ou ailleurs, & y cachant bien des passés criminels, essentiellement albanaise, serbocroate, yougoslave ou turque, et ne constituant qu'env. 3% de la population résidente en Suisse.

Ces musulmans constituant moins de 3% de la population totale suisse.

les revendications musulmanes religieuses de ces émigrants en Suisse ont des plus satisfaites, et en ce qui concerne le respect de l'esthétique de leurs mosquées et de par le reste, avec la construction de

- 4 minarêts en Suisse,
- pour env. -300'000 musulmans,
- sur une population totale suisse d'env. 7'600'000 habitants.
- sur une superficie de 41'285 km2 - montagnes & glaciers inclus.
(et on ne parle pas de la gueule de minarêts culminants à +30m
le toits de clochers & autres constructions en bois sur les pentes neigeuses de Schwyz ou d'ailleurs).

Tandis que la France, terre d'asile obligée pour ses ex-colonies, n'a que

- 10 minarêts
- pour une population musulmane de plus de 3'000'000,
- soit env. 10% de la population française
- avec une population métropolitaine de plus de 65'000'000,
- établis sur une superficie de 675'417 km2 (plaines & montagnes incl).

En fin de cette année 2009, 1ère décade du XXI siècle,

Passons donc ce message aux nouveaux suisses,
à ces nouveaux résidents si facilement détenteurs de passeport suisse,
qui ne comprennent pas son système politique,
mais sont tous crocs dehors pour le détruire

Nous les suisses, qui en bavons avec des années de vie précaire,
qui avons du subir l'arrivée de tant d'étrangers ou immigrés,
au prix de nos licenciements, de nos sous emplois & autres dumping,

pour le bénéfice d'étrangers à la mémoire courte, comme ces chinois & autres migrants salariaux d'hors Europe qui, maintenant établis & confortables ici depuis 2004,
n'y font autre chose que critiquer le pays, les suisses & autres problèmes sociaux, publics ou de transport,
tout restant aveugle devant les conséquences socio-économico-culturelles de leurs propres émigrations salariales.

Écrit par : najya | 25/12/2009

ah euh au fait :

un franchouillard ou autre, un Kad ou pas,

bien que touchant du pognon pour des piges à Genève,

ne peut s'en prévaloir pour prétendre faire partie du peuple du pays du journal qui lui verse ses heures.

Écrit par : najya | 25/12/2009

najya, votre pseudo ne parait pas très suisse non plus... Si vous lisiez mon "à propos", 1) vous connaitriez mon véritable nom, ce qui n'est pas votre cas, 2) vous sauriez d'où vient mon pseudo. 3) Vous sauriez aussi que je suis aussi suisse que français et que je n'ai aucun compte à vous rendre ! En outre je suis né à Genève et n'y suis jamais venu de l'étranger... Ceci dit je ne dis pas ça pour me justifier, car même si j'étais étranger et venu en Suisse à l'âge adulte, je profiterais de mon droit de dire ce qui ne me plaît pas, sans m'en justifier auprès de vous ! Et sachez enfin que je ne reçois pas un centime de la part de la Tribune. Je remercie toutefois le journal pour m'offrir de m'exprimer et de faire participer d'autres personnes.

Et sinon, sachez qu'on peut aimer la Suisse et sa population, mais que ça n'interdit pas un étranger de critiquer certains points. Les étrangers qui devraient selon vous la fermer, ont le droit de dire s'ils ne sont pas contents des décisions rendues par le peuple.

Donc, à part ça...

"En contrôler la construction sur notre territoire n'est pas limiter l'exercice religieux des musulmans, et n'est pas une discrimination,
ni toute autre atteinte aux droits de l'homme, des musulmans ou d'autres. "

L'aménagement du territoire n'a rien à faire dans la constitution. Ce texte fondateur est celui par lequel nous disons qui nous sommes. Si ça vous plaît que nous soyons un peuple qui se définie par son aversion pour les minarets, c'est votre problème. Pour ma part, j'ose espérer que cette image n'est pas celle que la Suisse veut refléter.

En revanche, je ne souhaite pas non plus que les minarets poussent à tort et à travers. Pour cela, il faut renforcer les législations locales afin de protéger l'architecture du pays. Cela procède d'une tout autre méthode. Mais finalement, au bout du compte, si les musulmans souhaitent que leur mosquée ressemble à une mosquée, et si ça ne perturbe pas trop l'architecture voisine, moi ça ne me gène pas plus que si les chrétiens souhaitent que leurs églises ressemblent à des églises ! Ça s'appelle la tolérance, un mot absent de votre dictionnaire apparemment !

"Faut vous expliquer ce que veut dire vivre en démocratie en Suisse, semble-t-il
(vivre à Genève ne signifie pas que vous connaissiez ce pays)"

C'est vous qui semblez avoir un problème: la décision du peuple est sans doute une victoire, mais ne signifie nullement que les opposants doivent être réduits au silence. On a le droit de critiquer. Votre vision de la démocratie, c'est la dictature de la majorité. Vous ne connaissez rien à la tolérance envers les minorités qui est la seule manière de vivre en paix dans une démocratie.

Et aussi, s'il s'avère que votre décision est illégale parce qu'elle aura été invalidée par le CEDH, vous aurez beau être en majorité, vous aurez tout de même tort. Vous semblez croire que le peuple peut prendre toutes les décisions qu'il souhaite. Trouveriez-vous normal par exemple que le peuple prenne la décision de condamner à l'exil les obèses ou les fumeurs parce qu'ils coûtent cher à la société ? J'espère que non. Dans ce cas, ne pensez-vous pas qu'il existe une limite à ce que le peuple a le droit de décider ? Cette limite où se trouve-t-elle ? C'est simple, le peuple doit respecter les droits fondamentaux. Et en particulier les droits des minorités. C'est pas plus compliqué que ça.

"
Passons donc ce message aux nouveaux suisses,
à ces nouveaux résidents si facilement détenteurs de passeport suisse,
qui ne comprennent pas son système politique,
mais sont tous crocs dehors pour le détruire

Nous les suisses, qui en bavons avec des années de vie précaire,
qui avons du subir l'arrivée de tant d'étrangers ou immigrés,
au prix de nos licenciements, de nos sous emplois & autres dumping, "

Je le dis tout net: vous êtes peut-être suisse, mais vous êtes surtout une sale xénophobe et les gens comme vous ne valent pas un clou. Vous êtes un cancer dont ce pays a besoin d'être soigné. Les musulmans ne posent pas de problème. Les gens comme vous sont en revanche un grave problème, car vous êtes beaucoup plus nombreux.

Et quand vous mettez les Suisses naturalisés en dessous de vous, vous me dégoûtez encore plus. Sachez qu'il n'existe pas plusieurs niveaux de Suisses. Toute personne possédant un passeport rouge à croix blanche a les mêmes droits et devoirs. Et nous avons tous le même droit de nous exprimer et de faire de la Suisse ce que nous pensons être bon pour elle.

Vous vous sentez supérieure au reste de l'humanité, mais je préfère de très loin un Indien ou un Chinois dans son petit village ou un Africain dans sa brousse. Le seul crime qu'on fait ceux qui sont nés dans des pays plus pauvres, c'est de ne pas avoir eu la chance de naître au bon endroit. Si par hasard il y a plusieurs vies, je vous souhaite de naître au Sahel ou au Bangladesh ! En attendant, vous feriez mieux de voyager, ça aurait une chance de vous ouvrir un peu l'esprit, pour autant que vous en ayez un.

La majorité des gens qui ont voté contre les minarets l'ont fait pour diverses raisons, toutes compréhensibles, mais toutes aussi mauvaises les unes que les autres. Certains l'ont fait parce qu'ils ont peur des terroristes. D'autres parce qu'ils en ont assez que la Suisse soit le souffre-douleur du monde, et en particulier pour faire chier Kadhafi, qui s'en fout pas mal puisqu'il n'est pas religieux. D'autres probablement l'ont fait en pensant qu'il fallait soutenir cette initiative qui ne devait pas être trop fortement balayée, afin de faire savoir que la population craint l'intégrisme religieux. Et d'autres enfin, l'ont fait par raison religieuse, pour privilégier leur propre religion. A l'addition, tous ces gens ont finalement fait pencher la balance, beaucoup parce qu'ils ne s'attendaient pas à ce résultat. Il n'est d'ailleurs pas certain que l'initiative serait passée si les sondages n'avaient pas été aussi catégoriques à prédire sa défaite.

Mais il y a aussi des gens comme vous, qui ont voté pour cette initiative par aversion pour les étrangers. Et bien même si l'addition de toutes ces raisons vous a donné la victoire, sachez que cette victoire ne signifie nullement que vous représentez la majorité des Suisses. Vous êtes en fait une minorité et le resterez toujours. Car le Suisse est avant tout tolérant et accueillant. A votre place, je ne pavoiserais donc pas. Car votre Suisse idéale n'est pas prête de voir le jour.

Pour le reste je laisse vos interventions parce que j'ai l'habitude de laisser chacun s'exprimer. Et aussi parce que vous vous discréditez vous-même par vos propos affligeants.

Hérisson: "D'autre part, les comparaisons avec le régime nazi sont totalement déplacées et disproportionnées: nul n'empêche les musulmans de pratiquer tel ou tel métier, ils ne sont pas obligés de coudre un croissant jaune sur leurs habits, leur religion n'est pas inscrite dans leur passeport, ils ne sont pas expropriés ni envoyés dans des camps pour travailler comme des esclaves..."

Il faut bien commencer quelque part. Au début des années 30, les juifs n'ont pas tout de suite subi de graves discriminations. Mais dix ans plus tard, ils étaient assassinés en masse dans des chambres à gaz. Cela montre que quand le peuple commence à écouter les fascistes et les racistes, les choses peuvent aller bien plus vite qu'on ne le croit...

Quant à la mosquée de Rotterdam, si vous voulez mon avis, ses minarets sont plutôt disgracieux, mais c'est une question de goût. A part ça, je pense que vous devriez plutôt parler des minarets qui ont été construits en Suisse qui sont bien plus discrets. Toutefois, encore une fois, je pense qu'il faut fixer des limites à ce qu'on peut construire, mais qu'inscrire un article dans la constitution n'est pas la bonne méthode. La constitution est le texte fondamental de notre pays et pas un bloc-note dans lequel on peut inscrire toutes les doléances de la population.

Écrit par : Kad | 25/12/2009

J'ai voté contre l'initiative, ma femme et notre fille ainée ont voté pour. Et je peux très bien vivre avec. En fin de compte, il faudrait savoir pour quoi ou contre quoi on a voté.
Je pense, réflexion faite, que 5-10% des gens qui ont voté sont des xénophobes, des gens bornés et craintifs. 30 ou 35 % ont en fait voté contre la politique fédérale et le système judiciaire complètement à côté de leurs pompes et quelque 20 % contre le Sieur Ghadafi.
Je trouve tout simplement lamentable que nos édiles fédéraux trouvent encore la culot d'aller s'excuser auprès des gouvernements étrangers après ce vote. Cela démontre à quel point le divorce entre le pays légal et le pays réel est profond. L'immense majorité des gens qui ont voté pour l'initiative n'ont pas voté contre les Musulmans, mais bien plutôt:

Contre le fait que quelque 70 ou 80 % des pensionnaires de nos pénitenciers sont des étrangers.
- que quelque 40 % de l'aide sociale de ce pays va vers une tranche des 20 % d'étrangers dans ce pays.
-que des fonctionnaires suisses partis enquêter au Kosovo contre les abus de notre aide sociale ont reçu des menaces de mort.
-que ce pays devient surpeuplé et saturé d'étrangers. La rogne des Genevois contre les frontaliers français est semblable à la rogne des Zurichois contre les Allemands. Cela n'a rien à voir avec ce vote ? Cela a tout à voir avec ce vote !
- Les autorités n'ont rien vu venir ? C'est donc qu'elles sont totalement déconnectées du pays réel. J'ai eu à faire avec des étrangers durant toute ma vie active, en tant que collègues de travail et amis, en tant que supérieurs hiérarchiques, subalternes, en tant que clients et fournisseurs et j'ai moi-même été un étranger durant sept ans. comment pourrais-je haïr les étrangers dans de telles conditions ? Mais vient le moment où un pays, une communauté, est saturée, débordée. Y en a marre, et au diable avec la C.E.D.H. et les mauvais perdants.
Ce vote donne-t-il l'occasion d'organise un véritable débat entre le peuple prétendument souverain et ses autorités ? Non, ces autorités ne veulent pas de débat. La Démocratie, n'est-ce pas, ce serait un système tellement merveilleux, si l'on avait pas tout le temps ces connards de citoyennes et de citoyens.....

Écrit par : J.C. Simonin | 05/01/2010

Les commentaires sont fermés.