05/06/2009

Nous voterons donc sur l'interdiction des minarets

Moi les minarets, je m'en fiche. Je me considère depuis mon plus jeune âge comme un athée convaincu et toute forme de religion me paraît ridicule. Je pense qu'à notre époque, il est absurde de croire en n'importe quelle bondieuserie quelle qu'elle soit, alors que la science a fait de tels progrès et que la nécessité d'une force supérieure pour expliquer l'univers n'a pratiquement plus aucune raison d'être. La spiritualité me direz-vous. Certes, il y a effectivement de nombreuses personnes qui ressentent le besoin de croire en quelque chose de supérieur pour assouvir leur soif de spiritualité. Et bien je répondrai que pour ma part, ma spiritualité est bien plus touchée par la lecture de la théorie de la dérive des continents ou celle de l'évolution des espèces qu'en écoutant des histoires de dieux ou de déesses à dormir debout !

Et pour cette raison, je serais prêt à tout pour défendre ma liberté d'incroyance. Le jour où on essayera de m'imposer une religion quelle qu'elle soit, je serai prêt à me battre de toutes mes forces pour sauvegarder mon droit à l'athéisme. Et pour moi la laïcité est une valeur fondamentale de notre société occidentale démocratisée, au même titre que le droit de vote ou la liberté d'expression. Mais, bien que je considère mon athéisme comme un fondement de ma propre personne, il y a une autre chose contre laquelle je serais prêt à me battre avec tout autant de vigueur : je me battrais contre toute tentative de réduire le droit de mes semblables à croire en ce qu'ils veulent, aussi absurdes que puissent me paraître ces croyances !


Bien sûr, vous me direz que les minarets n'ont rien à voir avec la liberté de croyance. On n'interdit pas aux musulmans de pratiquer leur culte. On leur interdit seulement d'avoir des mosquées qui aient l'air de mosquées ! En gros, on se fiche pas mal qu'ils soient musulmans, pourvu qu'on ne les voit pas ! Je trouve déjà cela bien tendancieux. Mais ce qui me choque vraiment dans cette affaire, c'est surtout l'argument principal des initiants. Loin de considérer les minarets comme de simples éléments architecturaux, ils accusent les musulmans de vouloir imposer leur religion au travers de ces édifices. Ils avancent qu'on doit lutter contre l'islamisme radical et prétendent que ceux qui souhaitent construire des mosquées agrémentées de minarets sont forcément des radicaux, terroristes en puissance.

En réalité, ces arguments plus ou moins incohérents cachent une autre vérité. Et cette vérité, c'est qu'une partie de nos compatriotes ne peut pas supporter l'idée que notre pays a vu l'immigration d'une population musulmane non négligeable ces dernières décennies. Désormais, on doit compter avec eux, ils sont devenus visibles. Mais la religion musulmane véhicule des aprioris venant de très loin. Depuis des siècles, notre civilisation a été en opposition avec la leur. C'est difficile d'effacer l'ardoise du jour au lendemain. Et pour cette raison, le fait qu'une poignée de fous de Dieu mettent en péril la paix mondiale est suffisant pour stigmatiser nos peurs contre les 1,3 milliards d'êtres humains qui se disent de confession musulmane.

Bref, on accepte très difficilement leur présence et, à défaut de pouvoir les renvoyer d'où ils viennent, on cherche à leur imposer la furtivité. Ils ne doivent pas pratiquer leurs rites. Et s'ils le font, ils doivent rester cachés. On ne veut surtout pas les voir faire leur prière. Je ne dis pas qu'il est forcément bien de construire des minarets. Cela dépend surtout de l'endroit. Je ne voudrais pas par exemple qu'on construise une mosquée entourée de minarets au cœur de la vieille-ville de Genève, face à la Cathédrale. Mais je pense seulement qu'il s'agit d'une question d'aménagement du territoire et que ce sujet n'a rien à faire dans notre constitution, l'acte fondateur de notre démocratie. La possibilité de construire un minaret doit être discutée au cas par cas en fonction de la localisation du projet, comme cela se fait pour n'importe quel type de construction. Franchement, elle aurait bonne mine notre constitution avec un article tel que celui-là !

Quant à l'argument selon lequel on ne peut pas construire d'église dans les pays musulmans, il est sans doute vrai dans la plupart des cas. Mais cela n'en fait pas un bon argument pour autant. Comment peut-on vouloir comparer notre démocratie, faite de tolérance et d'ouverture, avec des régimes dictatoriaux du style de ceux de l'Iran ou de l'Arabie Saoudite ? Est-ce vraiment l'avenir qu'on souhaite avoir pour notre pays ? Car si c'est le cas, si nous sommes prêts à abandonner tout ce qui fait de notre société ce qu'elle est, alors les islamistes ont déjà gagné et ont déjà mis notre mode de vie occidental à terre…

Et pour ceux qui me contrediront en affirmant que cette initiative n'a rien à faire avec du racisme, je dirai ceci : durant un déplacement en Suisse Alémanique, je suis tombé sur un petit temple bouddhiste en forme de pagode dont on aurait pu croire qu'il était tout droit sorti d'un faubourg de Bangkok ! Et bien, à cette occasion, je me suis demandé comment il se faisait qu'on voulait interdire aux musulmans de construire des lieux de prière dont ils puissent être fiers, mais qu'on n'avançait pas les mêmes arguments contre d'autres religions, pourtant tout aussi éloignées, sinon plus, de nos coutumes ancestrales. Pourquoi les musulmans méritent-ils un régime spécial ? Sont-ils beaucoup plus dangereux que les autres ? Le fait est qu'une petite partie d'entre eux est constituée de dangereux extrémistes. Et il y en a sûrement aussi en Suisse, il ne faut pas se leurrer. Mais il y a aussi des extrémistes chrétiens ! Ou judaïque ! Et probablement que toutes les religions, particulièrement les religions monothéistes qui par essence ne tolèrent pas les autres religions, ont une part de leurs fidèles qui sont extrémistes ! Alors qu'est-ce qui rendrait les extrémistes musulmans si dangereux qu'on doive interdire à tous les musulmans de construire leurs lieux de prière comme bon leur semble ?

La seule réponse qui me vient à l'esprit, c'est qu'en Suisse et en Occident en général, on n'aime pas les Musulmans. On leur prête des pratiques extrêmes, dangereuses. On fait l'amalgame d'une petite partie d'entre eux avec l'ensemble des fidèles musulmans pour justifier ces préjugés. Et faire ce genre d'amalgame, c'est justement ça la définition du racisme. Prêter des caractéristiques comportementales particulières à un groupe d'individus dont l'appartenance raciale, ethnique ou religieuse est identique. Donc, je n'irai pas par quatre chemins : voter pour l'interdiction des minarets, c'est faire le choix d'un vote raciste, allant en opposition avec nos valeurs les plus fondamentales. J'ose espérer que la majorité de nos concitoyens fera preuve de plus de sagesse que cela…

Commentaires

Merci pour votre billet. J'adhère à 100%.
C'est agréable de voir que l'on peut encore défendre un point de vue, une croyance ou une idée sans une once de prosélytisme.

Une bouffée d'air frais :-)

Écrit par : Pascale | 05/06/2009

Excellent article! Très belle vue d'ensemble!
Vous méritez un heureux we!

Écrit par : Marie-France de Meuron | 06/06/2009

Merci à vous deux. Et merci pour votre souhait d'un heureux weekend Marie-France, qui a déjà réussi à me mettre le sourire aux lèvres en ce samedi matin ! Pareillement à vous. :)

Écrit par : Kad | 06/06/2009

C'est vrai demander la réciprocité n'est pas jouable car certains pays musulmans sont gérés par des théocraties ou dans d'autres plus démocratiques, on met en avant la religion d'Etat. Les minarets ne sont pas un problème car celui du Grand Saconnex est architecturalement beau mais le problème vient du comportements de certains musulmans (des jeunes sortant de la mosquée et agressant les jeunes filles de l'école de Chavanne en cours de gym) et de certains de leurs propos Déni de la Shoah, appel à la Charia) mais pour cela la Suisse détient un arsenal juridique efficace.

Écrit par : demain | 06/06/2009

C'est vrai demander la réciprocité n'est pas jouable car certains pays musulmans sont gérés par des théocraties ou dans d'autres plus démocratiques, on met en avant la religion d'Etat. Les minarets ne sont pas un problème car celui du Grand Saconnex est architecturalement beau mais le problème vient du comportements de certains musulmans (des jeunes sortant de la mosquée et agressant les jeunes filles de l'école de Chavanne en cours de gym) et de certains de leurs propos Déni de la Shoah, appel à la Charia) mais pour cela la Suisse détient un arsenal juridique efficace.

Écrit par : demain | 06/06/2009

"Pourquoi les musulmans méritent-ils un régime spécial ? Sont-ils beaucoup plus dangereux que les autres ?"
Vous avez raison sur de nombreux points, mais c'est un fait qu'aucune forme de bouddhisme n'interdit à l'un de ses adeptes de se convertir à une autre religion, ce qui est interdit par l'Islam et peut même entraîner la peine de mort. Ce seul exemple montre que cette forme religieuse porte encore (espérons que ce ne sera pas pour toujours) un ensemble de valeurs et de pratiques d'un autre âge et incompatibles avec les nôtres. Ne pas le reconnaître serait une hypocrisie et jouer nécessairement l'apaisement devant certains dangers est certainement la politique la plus populaire dans nos démocraties habituées au bien bien-être et à la paix. Cela n'enlève pourtant pas toute légitimité à des démarches qui tendent à freiner ou à ralentir la diffusion de valeurs potentiellement dangereuses et beaucoup de musulmans modérés le reconnaissent; ils reconnaissent également que les minarets, symboles très explicites de la présence de cette famille religieuse, ne sont pas du tout indispensables à l'accomplissements de leur devoirs. Ils seraient donc bien inspirés d'agir dans la discrétion, non pas par honte de leurs propres croyances, mais pour laisser le temps aux autres et à eux-mêmes de s'habituer à vivre ensemble et à évoluer dans la recherche d'une entente harmonieuse, si celle-ci est possible.
Ils ne peuvent ignorer que nous sommes confrontés encore très régulièrement à des comportements que leurs auteurs disent inspirés par leur foi, mais que nous pouvons légitimement considérer comme barbares et inacceptables: je ne reviendrai pas sur ceux qui, tout en étant évidents, sont rapidement passés sous silence au nom d'un multiculturalisme béat, pour ne rappeler que les fatawa entraînant la mort prononcées par certains dignitaires musulmans à l'encontre de citoyens d'un autre pays résidant dans d'autres pays.

Écrit par : Mère | 06/06/2009

@@""Moi les minarets, je m'en fiche. Je me considère depuis mon plus jeune âge comme un athée convaincu et toute forme de religion me paraît ridicule. Je pense qu'à notre époque, il est absurde de croire en n'importe quelle bondieuserie"" Les religions ne se résument pas qu'à croire dans des bondieuseries. Avoir la foi du charbonnier c'est très rare et on doute même maintenant que le pape ait intégralement la foi !. Les religions sont apparues quand l'homme s'est aperçu qu'il avait la certitude dans le futur de mourir et l'idée que plus jamais on ne vivra est apparu comme une telle monstruosité qu'il a inventé un paravent la religion pour se masquer l'horreur du plus jamais. La mort est une nouvelle tellement extravagante que comme le soleil on ne peut pas la regarder en face tant elle éblouie par son abomination d'ou l'invention de ces paravents que sont les religions qui ont souvent aidé les gens à supporter leur sombre destin.
Et aujourd'hui on a beau être moderne, scientifique cela ne change rien, on est toujours en face du gouffre et dire que les religions sont une ineptie et les croyants des ridicules et celui qui dit s'enfoutre ment car comme tout le monde l'athée ne résoudra jamais le problème de cette extravagante nouvelle qu'est la mort. Alors bien sûr celui qui a encore quelques bonnes dizaine d'année devant lui peut se permettre des fanfaronnades de jeunesse mais il ne perd rien pour attendre avec l'inéluctable écoulement du temps et la terrible échéance finale gérée en totale solitude.
Donc en un certains sens les religions ont leu utilité et souvent il faut se forcer pour croire mais ce n'est pas donné à tout monde.

Louis HERVE

Écrit par : Hervé | 06/06/2009

"Et faire ce genre d'amalgame, c'est justement ça la définition du racisme. Prêter des caractéristiques comportementales particulières à un groupe d'individus dont l'appartenance raciale, ethnique ou religieuse est identique. Donc, je n'irai pas par quatre chemins : voter pour l'interdiction des minarets, c'est faire le choix d'un vote raciste,"

Eh bien! Comme anti-communiste primaire et anti-écologiste primaire vous satisfaisez pleinement à votre définition du racisme. Bienvenue au club!

Écrit par : Johann | 06/06/2009

Bravo Kad pour le courage et la franchise de ton article... on est tout à fait en phase avec toi !!
cette initiative de l'UDC pue le racisme le plus primaire !!!
Ainsi donc les musulmans sont moins honorables que les autres ?, ils n'auraient pas droit au même liberté du culte ...? Nous avons bien des clochers, nous avons bien des synagogues, alors il nous faut avoir des mosquées avec des minarets... C'est comme si l'on voulait supprimer les autels de nos églises...Le minaret est un symbol fort dans la religion musulmane...il symbolise entre autres, l'élévation de ^l'âme au plus près du créateur, le rang surnaturel et d'immaculée puretée de l'être si proche de Dieu , s'élevant au dessus de la foule, pour se rapprocher au plus près du créateur. enfin, le minaret remplit une fonction sociale et régulatrice des périodes de la journée dans le monde musluman. L'appel à la mosquée, ponctue les différentes périodes du jour, et donc remplie un rôle central dans la pratique du culte musulman.
Vouloir interdir les minarets, c^'est vouloir interdir la religion Musulmane, sous couvert de fausses considérations d'ordre ésthétique et de normes de construction... Mais en fait, c'est toute une Culture que l'on tente de faire taire, de réduire au silence et à la soumission du joug occidental judeo-chrétien !

Écrit par : mur | 06/06/2009

J'attends avec impatience le jour ou les "tolérants"roses-verts qui ne veulent surtout pas émettre la moindre critique face à des pratiques intolérantes et contraires à nos valeurs vont se rendre compte de leur magistrale erreur.
L'épisode des musulmans sortant de la mosquée du GD-Saconnex et qui ont admonestés des jeunes filles qui pratiquaient la gymnastique dans le parc de l'école de commerce andré chavanne est un sérieux signal d'alarme.
L'islam ne connait la tolérance que quand cela va dans son intérêt.
Nos autorités lâches et incapables de critiquer ou de soutenir les Chrétiens ou autres minorités victimes de persécutions dans les pays musulmans sont prêtes à sacrifier notre liberté et sécurité soi-disant pour éviter de froisser des intolérants incapable de comprendre qu'ils doivent se conformer à nos règles et que ce n'est pas à nous de le faire. Personne ne les retient s'ils ne se sentent pas bien dans notre système de vie collective. Ils peuvent retourner dans leurs pays où leur si merveilleuse religion se pratique sans contraintes.

La réaction des intolérants fanatiques face à cette initiative démontre bien que contrairement à ce qu'ils disent (que le minaret n'a aucune importance) c'est une élément d'importance capitale dans leur conquête.

Écrit par : Boris Vian | 06/06/2009

@Boris Vian
C'est le genre d'évènement (l'épisode dont vous parlez) qu'il faut combattre. Et non pas les minarets.
Laisser les gens vivre leur religion sans les stigmatiser est peut-être la meilleur chance de leur inculquer plus de tolérance.

Par contre attiser la peur d'un islam envahissant et devenir à notre tour intolérants risque d'exacerber les extrémistes et la haine.

Écrit par : Pascale | 06/06/2009

"L'épisode des musulmans sortant de la mosquée du GD-Saconnex et qui ont admonestés des jeunes filles qui pratiquaient la gymnastique dans le parc de l'école de commerce andré chavanne est un sérieux signal d'alarme."

Il faut aussi noter,que l'imam de la mosquée a vivement condamner les agissements de ses fidèles.

Quans à mur,c'est ce genre de commentaire stupide en total contradiction des souhaits des musulmans,(qui ne considèrent pas obligatoire le minaret pour leurs mosquées.)qui attise la haine du minaret par les scipion et autres UDC.

A part celà je le redit,interdire les minarets,ne vas pas calmer les intégristes,bien au contraire.Vouloir rendre obligatoir la formation des imams sous nos latitudes judéochrétienne,de façon à rendre laïc en étant en phase avec nos us et coutumes de ces derniers et à mon sens plus adéquat.

D.J

Écrit par : D.J | 06/06/2009

"Il faut aussi noter,que l'imam de la mosquée a vivement condamner les agissements de ses fidèles."

C'est pas le même imam qui prêchait a ces musulmans avant qu'ils s'en prennent à ces jeunes filles? Vous semblez bien naïf... Vous devez surement croire au mythe de l'islamisme "modéré" ou encore de "l'immense" majorité de musulmans pacifiques qui ne se manifeste étrangement jamais..

"A part celà je le redit,interdire les minarets,ne vas pas calmer les intégristes,bien au contraire.Vouloir rendre obligatoir la formation des imams sous nos latitudes judéochrétienne,de façon à rendre laïc en étant en phase avec nos us et coutumes de ces derniers et à mon sens plus adéquat."

Les minarets sont un signe ostentatoire de domination physique (plus haut que le reste etc..) c'est leur seul fonction avec bientôt l'appel a la prière de leur muezin , ben oui faut être tolérant..

Pour moi l'occident a suffisamment fait de concessions à l'islam et il est temps que la réciprocité se mette en place dans les pays musulmans pour les autres religions.

"@Boris Vian
C'est le genre d'évènement (l'épisode dont vous parlez) qu'il faut combattre. Et non pas les minarets.
Laisser les gens vivre leur religion sans les stigmatiser est peut-être la meilleur chance de leur inculquer plus de tolérance."

Marrant de voir une femme défendre une religion qui considère les femmes comme des sous-hommes et qui les pousse à se déguiser en sac poubelle ambulants pour satisfaire l'égo des hommes.

Personne ne les empêche de vivre leur religion dans notre pays. Ils ont leur mosquées et sont libre de se réunir de prier et même de faire du prosélytisme.
Quand les autres religions pourront jouir des mêmes droits on pourra reparler de nouvelles concessions en Occident. Ce ne doit pas toujours être à sens unique.

Pour les défenseurs d'une tolérance aveugle et naïve je vous invite à analyser la situation dans laquelle se trouvent actuellement les pays les plus tolérants (Pays-Bas, Grande-Bretagne Scandinavie) avec l'islam . Il n'y a aucun effort d'intégration et même pire le communautarisme explose. Quel succès!!!

Écrit par : Boris Vian | 06/06/2009

Et bien je vois que ce sujet passionne ! Tant mieux, ça prouve que nous sommes en démocratie et qu'on peut discuter sur tout...

mère : "Vous avez raison sur de nombreux points, mais c'est un fait qu'aucune forme de bouddhisme n'interdit à l'un de ses adeptes de se convertir à une autre religion, ce qui est interdit par l'Islam et peut même entraîner la peine de mort."

L'islam peut condamner à mort un infidèle, ici en Suisse ? Première nouvelle. Je me fiche bien de ce qu'on fait dans des théocraties, dont le régime doit de toute manière être combattu avec la plus grande vigueur. Le fait est que c'est bien ici, en Suisse, qu'on veut interdire les minarets. Et je persiste à dire que c'est une atteinte à nos valeurs fondamentales.

"ils reconnaissent également que les minarets, symboles très explicites de la présence de cette famille religieuse, ne sont pas du tout indispensables à l'accomplissements de leur devoirs.Ils seraient donc bien inspirés d'agir dans la discrétion, non pas par honte de leurs propres croyances, mais pour laisser le temps aux autres et à eux-mêmes de s'habituer à vivre ensemble et à évoluer dans la recherche d'une entente harmonieuse, si celle-ci est possible."

Donc, ce qui est normal, c'est de laisser le temps aux racistes de s'adapter aux autres ? Va pas y avoir beaucoup de changements sur cette planète si on part de ce principe...

Hervé : "Et aujourd'hui on a beau être moderne, scientifique cela ne change rien, on est toujours en face du gouffre et dire que les religions sont une ineptie et les croyants des ridicules et celui qui dit s'enfoutre ment car comme tout le monde l'athée ne résoudra jamais le problème de cette extravagante nouvelle qu'est la mort"

Je suis d'accord avec vous. Il est certainement plus facile d'être athée quand on a du temps devant soi. Mais pour ma part, je sais que je ne croirai jamais à n'importe quel dieu, même lorsque je frapperai aux portes de la mort. Ces histoires sont vraiment trop inintéressantes pour moi. Ceci dit, je ne vous mentirai pas : j'ai peur de la mort. J'ai peur de ne plus exister. J'ai peur de ne pas pouvoir terminer ce que j'ai à faire sur cette Terre.

Johann : "Eh bien! Comme anti-communiste primaire et anti-écologiste primaire vous satisfaisez pleinement à votre définition du racisme. Bienvenue au club!"

Vous vous méprennez, Johann. Critiquer des opinions politiques, ça n'est pas du racisme. On peut critiquer ce que pensent les gens, pas ce qu'ils sont. C'est aussi simple que ça. Et puis, ce qui me caractérise, c'est que je n'aime pas les extrêmes. Ça veut dire l'UDC, le MCG, mais ça veut aussi dire le communisme et l'écologie politique. ;)

Boris Vian, je dois dire que j'aime beaucoup votre pseudo. Boris était un auteur formidable. Probablement un des meilleurs du vingtième siècle. Par contre, je doute un peu qu'il aurait partagé votre vision sur ce sujet. Mais il est malheureusement trop tard pour le lui demander...

"J'attends avec impatience le jour ou les "tolérants"roses-verts qui ne veulent surtout pas émettre la moindre critique face à des pratiques intolérantes et contraires à nos valeurs vont se rendre compte de leur magistrale erreur."

Marrant de se faire traiter à deux commentaires d'écart, d'anti-communiste primaire et d'anti-écologiste primaire puis de tolérant rose-vert ! :D

Bref, l'intolérance est critiquable et il faut même la combattre. Le traitement réservé aux femmes est condamnable. La dictature théocratique est condamnable. le terrorisme est fortement condamnable. Mais tout cela ne change pas qu'en voulant interdire les minarets, on restreint les droits d'une minorité religieuse, ce qui est... condamnable !

"La réaction des intolérants fanatiques face à cette initiative démontre bien que contrairement à ce qu'ils disent (que le minaret n'a aucune importance) c'est une élément d'importance capitale dans leur conquête."

Le minaret n'est en rien un élément capital. Comme l'a dit mère, les Musulmans peuvent s'en passer. Mais pourquoi leur demander de s'en passer ? En quoi cela va-t-il améliorer votre quotidien de restreindre ainsi leur liberté ?

"Marrant de voir une femme défendre une religion qui considère les femmes comme des sous-hommes et qui les pousse à se déguiser en sac poubelle ambulants pour satisfaire l'égo des hommes."

Encore une fois, le combat visant à défendre la place de la femme dans les pays musulmans, et même dans les familles musulmans dans nos pays, est un combat d'importance capitale. Mais il n'a rien à voir avec les minarets. Interdire les minarets ne rendra pas la vie des femmes plus facile.

Écrit par : Kad | 06/06/2009

"L'islam peut condamner à mort un infidèle, ici en Suisse ?" Vous semblez penser que si Salman Rushdie s'était établi en Suisse, il n'aurait pas été victime d'une fatwa appelant à sa mise à mort? Je ne suis pas certain que nos diplomates aient déjà réussi à persuader toutes les autres nations de notre statut exceptionnel; pas la Lybie du président Kadafi en tout cas. A part cela, vous me citez de manière imparfaite: j'ai je n'ai pas écrit "l'Islam", mais "des dignitaires musulmans". Toute religion monothéiste étant par principe l'expression d'un dieu parfait, nous ne pouvons en toute logique que critiquer leurs pratiquants de ce que nous considérons comme des imperfections dans leur application. C'est évidemment plus facile dans une tradition qui ne sacralise pas les objets au point de les rendre identiques à ce qu'ils expriment: ce trait semble particulièrement le cas pour les musulmans, grands adeptes des drapeaux brûlés et des menaces de mort contre ceux qui marchent sur un verset du Coran. C'est là une des attitudes qui pourrait s'atténuer avec le temps, comme cela a été le cas en Occident où, après des siècles de disputes et d'études sur le nominalisme, l'idolâtrie et le fétichisme, tantôt vus comme des manifestations de la transcendance ou des attitudes magico-religieuses propres aux enfants et aux peuples dits primitifs, nous avons réussi à nous détacher peu à peu de ce type de cet amalgame, sauf dans la publicité évidemment.

Écrit par : Mère | 06/06/2009

Heu... Vu que j'ai fait des copier-coller du texte, je ne pense pas vous avoir cité de manière imparfaite. J'ai même copié les fautes d'orthographe !

Mais bon, je ne comprends toujours pas en quoi l'interdiction des minarets a à voir avec tout ça. Il n'y aurait eu aucune fatwa contre Rushdie si les minarets avaient été interdits en Suisse ? Kadhafi serait autre chose qu'un vil dictateur ?

Sinon je suis d'accord sur un point, la religion musulmane est beaucoup plus obscurantiste aujourd'hui que la religion chrétienne. Mais comme vous le dites, cette différence n'existait pas autrefois. Il y a 500 ans encore, on brûlait des femmes dans toute l'Europe pour simple présomption de sorcellerie ! Je trouve ça bien plus obscurantiste que les pratiques actuelles des Musulmans...

Si on veut amener les pays islamiques à choisir une nouvelle voie, ça n'est certainement pas en les discriminant et en les rejetant qu'on y arrivera. Il faudra plutôt les écouter et dialoguer. Ils ont la chance de ne pas vivre au Moyen-Age. Il existe un autre modèle, plus ouvert que le leur. Montrons-leur l'exemple et un jour prochain, ils parviendront sans doute à se débarrasser de leurs despotes...

Écrit par : Kad | 06/06/2009

"Vous vous méprennez, Johann. Critiquer des opinions politiques, ça n'est pas du racisme. On peut critiquer ce que pensent les gens, pas ce qu'ils sont."

Et depuis quand une religion est génétique? Les religions sont des idéologie, ergo c'est ce que pensent les gens. En décrétant que quelqu'un est raciste parce qu'il critique une religion, totalitaire en plus, vous vous placez de vous-même dans la catégorie des racistes (selon votre définition du racisme - que je ne partage pas). L'islam est politique depuis sa fondation.


"C'est aussi simple que ça. Et puis, ce qui me caractérise, c'est que je n'aime pas les extrêmes."

MDR!
Vous êtes un extrémiste anti-communiste et anti-écologiste. Entre autres. Et quand je dis extrémiste, c'est un euphémisme tellement vous vomissez votre haine.


"En quoi cela va-t-il améliorer votre quotidien de restreindre ainsi leur liberté ?"

Cela restreint ma liberté. Et ça ne restreint en rien leur liberté de se rendre à la mosquée. Ce monument pour moi représente une pollution. Et cette volonté de construire des minarets n'est que le début dans le cadre d'une stratégie. Après le minaret, ce sera le cimetière, le voile*, la non-mixité, l'appel à la prière, etc. Donc selon vous au nom de la tolérance, il faut tout accepter, sous peine de "restrein[dre] les droits d'une minorité religieuse, ce qui est... condamnable !" Du moment que vous tolérez des intolérants, vous ne valez pas mieux que ces derniers.


* L'autre jour aux Pâquis quelle ne fut pas ma surprise de voir au volant d'une voiture une femme voilée où seuls les yeux étaient visibles. Je ne savais pas qu'un tel accoutrement mettant clairement en danger les autres usager était autorisé. De la même manière le voile est toléré pour les photos d'identité alors que tout couvre-chef est interdit pour les non-musulmans. C'est une discrimination.


"Les musulmans ne sont forts que de nos faiblesses."

Écrit par : Johann | 06/06/2009

"Sinon je suis d'accord sur un point, la religion musulmane est beaucoup plus obscurantiste aujourd'hui que la religion chrétienne. Mais comme vous le dites, cette différence n'existait pas autrefois. Il y a 500 ans encore, on brûlait des femmes dans toute l'Europe pour simple présomption de sorcellerie ! Je trouve ça bien plus obscurantiste que les pratiques actuelles des Musulmans...

Si on veut amener les pays islamiques à choisir une nouvelle voie, ça n'est certainement pas en les discriminant et en les rejetant qu'on y arrivera. Il faudra plutôt les écouter et dialoguer. Ils ont la chance de ne pas vivre au Moyen-Age. Il existe un autre modèle, plus ouvert que le leur. Montrons-leur l'exemple et un jour prochain, ils parviendront sans doute à se débarrasser de leurs despotes..."

Voeu pieu complètement ridicule. Votre ignorance de l'islam est confondante ainsi que votre naïveté. Si, ils vivent au Moyen-Age, LEUR Moyen-Age. 15ème pu 16ème siècle sauf erreur. Les chances d'évolution sont quasi nulle parce qu'il s'agit d'une idéologie totalitaire qui englobe tous les champs du social et qui prétend contrôler la vie des individus jusque dans leur chambre à coucher.

Le monde selon l'islam est divisé en dar-el-islam (maison de la paix) et en dar-el-harb (maison de la guerre). Devinez dans quelle maison se trouve la Suisse et l'Europe d'une manière générale?

La seule chose à leur opposer est un nouveau Kulturkampf.

Quant à la religion chrétienne, pfff, cela fait deux siècles que ses "racines" sont en voie d'extirpation.



"Les musulmans ne sont forts que de nos faiblesses."
Et malheureusement certains sont prêts à se coucher devant eux. Quel manque de dignité!

Écrit par : Johann | 06/06/2009

"Il n'y a aucun effort d'intégration et même pire le communautarisme explose. Quel succès!!!"

Comme quoi il n'y a pas que les individus qui aient des tendances suicidaires.

Écrit par : Johann | 06/06/2009

"Bref, l'intolérance est critiquable et il faut même la combattre."

Dans ce blog, vous ne faites que la défendre. Je parle bien entendu de l'intolérance de l'islam. Lisez donc le coran.

Écrit par : Johann | 06/06/2009

"Il existe un autre modèle, plus ouvert que le leur".
C'est affirmation me gêne dans son côté absolu.
J'ai partagé le quotidien de musulman dans 6 pays distincts.
J'ai été très surprise de percevoir chaque fois des modes très différents de vivre leur religion. De plus, dans les milieux sociaux les plus simples, je trouvais une rigidité certaine mais dans des milieux équivalents au mien, j'avais l'occasion d'apprécier leur tolérance -souvent bien plus marquée que celle des occidentaux- et leurs nuances dans la compréhension des choses de la vie. Il ne faut pas oublier que beaucoup d'entre eux ont un contact important avec les occidentaux, se sont élargis au contact de notre culture, soit en étudiant, soit en travaillant avec des Européens. Ils ont ainsi une connaissance bien plus grande de nous que le laissent supposer maints commentaires sur eux.
Si les Musulmans nous font peur avec leur grande force de conviction, c'est que. beucoup trop souvent, nous ne leur offrons qu'une certaine superficialité dans notre mode de vie et notre matérialisme,

Écrit par : Marie-France de Meuron | 06/06/2009

"Il faut aussi noter,que l'imam de la mosquée a vivement condamner les agissements de ses fidèles."

Bien sûr! La naïveté a encore frappé! Aie aie aie! Il y eu pourtant un reportage de Temps Présent qui nous montre que le discours n'est pas le même suivant à qui ils s'adressent. Jamais entendu parler de taqya, on dirait...

Écrit par : Johann | 06/06/2009

"Et aujourd'hui on a beau être moderne, scientifique cela ne change rien, on est toujours en face du gouffre et dire que les religions sont une ineptie et les croyants des ridicules et celui qui dit s'enfoutre ment car comme tout le monde l'athée ne résoudra jamais le problème de cette extravagante nouvelle qu'est la mort. Alors bien sûr celui qui a encore quelques bonnes dizaine d'année devant lui peut se permettre des fanfaronnades de jeunesse mais il ne perd rien pour attendre avec l'inéluctable écoulement du temps et la terrible échéance finale gérée en totale solitude.
Donc en un certains sens les religions ont leu utilité et souvent il faut se forcer pour croire mais ce n'est pas donné à tout monde."

Au contraire ça change tout. Il n'y a qu'un névrotique pour considérer qu'il y a un problème et pour penser qu'un mensonge peut résoudre quoique ce soit. Car les religions sont des mensonges. Certaines personnes coincées dans leur ego voudraient que toute l'humanité soit à leur image! MDR!

Lisez donc Epicure au lieu d'écrire des conneries.

Écrit par : Johann | 06/06/2009

Marie-France, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai connu pas mal de Musulmans, ici, en France et en Turquie. Parmi eux, il y avait beaucoup de croyants, même des pratiquants, et aucun ne suivait les préceptes des mollahs les plus intégristes. Je n'ai d'ailleurs jamais connu ici de familles musulmanes où on forçait les femmes à porter le voile. (d'ailleurs soit dit en passant, les femmes sont souvent volontaires pour le porter...) Je ne parlais en fait que des systèmes politiques de la plupart des pays à majorité islamique et non de la religion. Désolé !

Johann, la religion s'acquière en général dans le milieu familial et il est très rare de pouvoir en sortir. Étant petit, vous a-t-on laissé le choix entre le catéchisme et un enseignement islamique ?

Pour le reste, nous ne sommes visiblement pas faits pour nous entendre, alors pour ma part, j'en resterai là. Pas que ça me dérange que vous exprimiez votre opinion ici, vous pouvez continuer. Mais je m'abstiendrai de vous répondre à l'avenir.

Écrit par : Kad | 06/06/2009

(...)Toutefois sachez que les musulmans ne font pas l'islam ,mais qu'ils doivent demontrer par leur comportement ce qu'est l'islam et maintenant si vous n'etes pas convaincu par leurs actes etudier alors plus profondement l'islam et la et surement vous decouvrierez plein de tresor enfoui et oui Madame ,moi je suis un musulmans converti et peut-etre que si j'aurais connu les musulmans avant l'islam je ne me serais pas converti mais mon desir etait plus profond qui m'a fait aller chercher plus loin et vraiment la verité que j'ai appris concernant les musulmans et que ceux-ci ne si disent pas meilleurs que d'autres ou ne le sont pas comme les juifs ou chretiens ,il y a dans toute ces religions des pratiquants avec le coeur qui ont foi et que leurs desirs n'est que leurs rencontre et l'agrement de leurs Seigneurs et d'autre ne font que salir l'image de leurs religion alors Madame ne portez aucun jugement sans savoir ou vous mettez les pieds .
Cordialement

Ecrit par : johann | 25.05.2009
http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2009/05/11/le-prophete-muhammad-la-noblesse-de-son-caractere.html
________

Cela restreint ma liberté. Et ça ne restreint en rien leur liberté de se rendre à la mosquée. Ce monument pour moi représente une pollution. Et cette volonté de construire des minarets n'est que le début dans le cadre d'une stratégie. Après le minaret, ce sera le cimetière, le voile*, la non-mixité, l'appel à la prière, etc. Donc selon vous au nom de la tolérance, il faut tout accepter, sous peine de "restrein[dre] les droits d'une minorité religieuse, ce qui est... condamnable !" Du moment que vous tolérez des intolérants, vous ne valez pas mieux que ces derniers.


* L'autre jour aux Pâquis quelle ne fut pas ma surprise de voir au volant d'une voiture une femme voilée où seuls les yeux étaient visibles. Je ne savais pas qu'un tel accoutrement mettant clairement en danger les autres usager était autorisé. De la même manière le voile est toléré pour les photos d'identité alors que tout couvre-chef est interdit pour les non-musulmans. C'est une discrimination.


"Les musulmans ne sont forts que de nos faiblesses."

Ecrit par : Johann | 06.06.2009
http://leblogdekad.blog.tdg.ch/archive/2009/06/05/nous-voterons-donc-sur-l-interdiction-des-minarets.html

Est-ce qu'il y en a un seul Johann ou plusieurs?

Écrit par : Djilani Ftelina | 06/06/2009

trés bien dit KAD le problème n'est pas l'islam ni les pays musulmans car en majorité ils n'existent pas, ce sont des amas de populations post-colonisées vivants sous une domination politique autocratique dictatoriale (voir l'egypte,tunisie, maroc,arabie saoudite,,,) qui n'a rien a voir avec l'État islamique .il faut aussi reconnaitre que le minaret n'est que l'arbre qui cache mal le racisme béant en suisse.
en plus pour revenir au jeunes ignares qui ont agressés les filles devant un gymnase ,si a chaque fois qu'un évêque ou un prêtre pédophile était démasqué on réagisse comme cela le résultat serai qu'on une semaine on détruirai la moitié des églises et cathédrales en suisse!!!!et dieu sait se que les rabbins nous cachent !!!?

alors le problème essentiel n'est pas l'islam mais l'ignorance de l'islam

Écrit par : salman | 06/06/2009

et mr kad je tiens a vous dire une chose trés importante regarder se qui est entrain de ce passer maintenant dans les médias juste parce que obama le président des usa a parlé de la liberté de la femme musulmane a porter son voile librement sans restriction que tout a coup tout les hypocrites de la diplomatie et de la politique eurokanine commence a en parler et même sarko en répondant a un journaliste avait dit que les deux conditions etaient ,pas dans l'administration et avec leur propres gré et ces deux conditions non jamais manquaient en france parce que le voile a été stigmatisé 1 dans les media 2 dans les lycés ...

quand une démocratie emboite le pas a une extrême droite il n ya plus de différence avec les theocraties

merci kad

Écrit par : salman | 06/06/2009

En Suisse, partout où il y a des minarets, il y a des extrémistes.

La mosquée de Genève a un minaret. C?est le fief des frères Ramadan, adeptes du cheikh intégriste Al Qardaoui. C'est sous ce minaret que s'est déroulée la scène durant laquelle des "fidèles" sortant de la mosquée ont créé un incident qui ne s'est produit nulle part ailleurs en Suisse. Le minaret, en tant que symbole, stimule les fondamentalistes, leur fait perdre toute mesure.

Même chose à Wangen, où un minaret a été érigé et où la mosquée est surmontée du drapeau des "Loups gris", fondamentalistes islamo-nationalistes turcs.

Interdire les minarets, c'est permettre que le radicalisme musulman ne se propage pas en Suisse, c'est faire comprendre à des gens qui acceptent l'excision, admettent que l'homme batte sa femme et autres joyeusetés que les valeurs de la société suisse n'acceptent pas le message qu'ils propagent.

Et la propagation de l'Islam en Suisse ne se fait que par des radicaux. Le meilleur exemple en est encore la mosquée de Genève, financée par les Wahaabites fondamentalistes et des purges qu'elle a connue ces derniers mois, la valse des directeurs, le licenciement de tous les employés modérés.

L'Islam radical est dangereux pour notre pays, pour les droits humains. Un coup d'arrêt à sa propagation ne peut qu'être asséné qu'en votant OUI à cette initiative, qui ne porte pas atteinte à la liberté de culte des musulmans, puisque le minaret est inutile pour la pratique de l'Islam.

Écrit par : j.nizard | 06/06/2009

"Un coup d'arrêt à sa propagation ne peut qu'être asséné qu'en votant OUI à cette initiative"
Un tel argument est bien simpliste et linéaire.
Il y a quelques décennies, on pouvait encore faire de la politique avec des slogans aussi simples. Actuellement, la population a évolué, l'autoritarisme sec a moins d'emprise, les mentalités changent, les peuples se mélangent.
Il est temps de passer à d'autres concepts.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 06/06/2009

Salman, ne vous méprenez pas : je ne suis pas pour le port du voile dans l'administration ou dans les écoles publiques. Je pense que la laïcité est une des causes les plus fondamentales de notre société. Et si elle est si importante, c'est que c'est la seule façon de concilier toutes les communautés religieuses. En effet, en autorisant la religion pénétrer la société civile on créé des précédents dangereux qui ne pourraient que dégénérer à terme. Interdire le voile, ou tout autre signe religieux ostentatoire, à l'école et dans les administrations est donc nécessaire pour préserver la liberté de culte.

Écrit par : Kad | 06/06/2009

"Il y a quelques décennies, on pouvait encore faire de la politique avec des slogans aussi simples. Actuellement, la population a évolué, l'autoritarisme sec a moins d'emprise, les mentalités changent, les peuples se mélangent.
Il est temps de passer à d'autres concepts."

La population a évoluée?? laissez moi rire ! quand on voit le lavage de cerveau actuel avec le réchauffement climatique et tutti quanti on voit bien que les slogans simple ont plus que jamais une impact très efficace.
Je note, encore une femme qui défend une religion qui prône la discrimination des femmes.. très intéressant et cela corrobore bien mon idée que nombre de "tolérants" dogmatiques ne se rendent pas compte de ce qu'ils font en soutenant l'islamisation de notre pays.
Le réveil sera dur...

Écrit par : Boris Vian | 06/06/2009

Merci pour votre billet :)

Écrit par : Boo | 06/06/2009

@Boris Vian : " Le réveil sera dur..."

Et plus dure sera la chute!

J'ignore si c'est la naïveté ou la peur qui animent ces "bien-pensants" à vouloir se voiler la face - sans jeu de mots - et à vouloir faire passer un vote négatif pour du racisme? De plus, ce sont des racistes - j'en connais deux qui signent des commentaires sur ce topic - qui prônent pour l'acceptation des minarets!

Ce sera un NON net et clair pour ma part!

Écrit par : Patoucha | 07/06/2009

Boris Vian,
Il y a autant de distance entre vous et le vrai Boris Vian qu'il y en a entre ce que vous interprétez de moi et ce que j'exprime vraiment.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 07/06/2009

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Kad,

très beau billet empreint d'intelligence.

Plus cette initiative fait son chemin, plus je m'apperçois à ma grande satisfaction que nous sommes nombreux à ne plus croire aveuglèment dans les religions quelles qu'elles soient et c'est tant mieux.

Pour ma part, je voterai OUI à l'initiative car il est temps de mettre un terme à ce pseudo simulacre de "divin" à travers des constructions qui ne servent à rien sinon à démontrer l'emprise de l'une, ou de l'autre, religion. Comme on marque un territoire donné.

Aucune religion n'a jamais démontré qu'elle "descendait de Dieu". En revanche elles ont toutes un point commun : elle crèe des différences entre les Hommes.

Toutes, sans exception.

En agnostique, j'en ai assez de voir pousser autour de moi des lieux de cultes X, Y, Z... pour satisfaire quelques croyants.

Que chacun croie en ce que bon lui semble sans pour autant en faire la publicité par des signes clairement ostentatoires.

2000 ans qu'on subit la chrétienté, 1400 ans que certains pays subissent l'Islam et ni l'une, ni l'autre n'a apporté la moindre queue du début d'une réponse concrète, scientifique, à des réalités qui aujourd'hui sont simplement expliquées par l'avance du Temps et de la science. Rien de divin dans ces textes d'un autre temps.

L'avantage de l'initiative contre l'emergence de nouveau minaret, sera la jurisprudence de départ qui nous permettra d'interdire toute construction architecturale ostentatoire à l'avenir.

Le religieux doit avoir sa place, les croyants doivent pouvoir vivre leur foi dans un lieu de prière. Cependant, il est inutile de l'imposer aux autres par des bâtisses visant uniquement le rayonnement de leur vision, de leur approche, à l'extérieur de leur lieu saint.

La preuve croyez vous que Dieu en a quelque chose à faire de savoir quelle mosquée à la plus grand minaret ? Quelle église a le plus grand clocher ? Quelle synagogue a la plus grande coupole ?

Tout ça n'est que du Vent que brassent des convaincus de leur message qui veulent l'imposer aux autres. Une Histoire d'Homme en direction des Hommes. Rien de divin... car Dieu dans ce débat est simplement aux abonnés absents.

Bien à vous,

Stéphane

Écrit par : Stéphane | 07/06/2009

Je rajoute cet autre extrait de l'article cité précédemment:

"Ces 20 dernières années mettent en lumière l’absence d’assimilation. Caldwell observe même une détérioration avec les nouvelles générations. Des zones de non-droit émergent dans les banlieues. Nicolas Sarkozy est le seul chef d’Etat à condamner les responsables d’émeutes dans les banlieues et non pas le manque de générosité à leur égard. Ce n’est pas à des délinquants de déterminer
l’agenda politique. Caldwell approuve avec force. Mais est-il trop tard? Les lois sur la tolérance ont commencé à profiter aux intolérants, dit-il.
Caldwell s’en tient aux faits: 19% des Européens pensent que l’immigration est bonne pour leur pays. Les autres ne sont pas devenus moins généreux envers les immigrés. «Simplement, ils paient la facture». Beaucoup d’Européens sont à la recherche d’une vie meilleure, comme les immigrés. Mais, contrairement à ces derniers, «ils n’ont pas voulu le changement», explique l’auteur. Ils sont
pourtant expulsés de la culture de leurs parents. Certaines de leurs traditions sont parfois rejetées sous prétexte que les immigrés musulmans pourraient se sentir exclus. La réciprocité des pays musulmans à l’égard de religion chrétienne n’est pourtant de loin pas garantie."

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 07/06/2009

Stéphane, je trouve votre intervention très intéressante. Et elle pourrait avoir un sens, si cela était vrai :

"L'avantage de l'initiative contre l'emergence de nouveau minaret, sera la jurisprudence de départ qui nous permettra d'interdire toute construction architecturale ostentatoire à l'avenir."

Si on veut voter une loi interdisant toute construction ostentatoire, il faut faire une initiative dans ce sens. Là, tout ce que vous allez favoriser, c'est une initiative qui jette le discrédit sur une seule religion. Faites comme vous voulez, mais je pense que vous allez être déçu.

Patoucha, je vous conseille effectivement de voter NON. Surtout ne relisez pas la question avant d'apposer votre NON sur le bulletin de vote ! :D

Et pour parler sérieusement, oui je sais que toutes les personnes ayant posté ici ne sont pas forcément fréquentables. Mais est-ce une raison pour voter dans l'autre sens ? Pas tous les musulmans sont comme eux. La grande majorité ne l'est d'ailleurs pas. Pour faire contre-balance, je vais vous parler d'un de mes collègues avec lequel j'ai eu une conversation autour d'un repas. Il est pratiquant, mais très bien intégré. Il est marié à une Suissesse qui ne porte pas le voile. Il a des enfants qui vont à l'école et il n'y a pas de problème avec la direction de l'école à cause d'histoires de voile ou autre. Les seules différences que vous pourrez noter entre lui et une autre personne, (en dehors de son nom et de sa couleur de peau) c'est qu'il ne mange pas de porc, ne boit pas d'alcool et pratique le ramadan une fois par an.

Et bien lorsque j'ai abordé le sujet, il m'a répondu qu'un minaret n'est pas vraiment nécessaire et que les musulmans pourraient s'en passer. Mais il m'a aussi dit qu'il trouvait incroyable que les Suisses perdent leur temps avec ça et que ça montrait combien ils sont détestés par notre peuple. Je ne peux que le suivre sur ce point.

Et pour finir, faut-il rappeler que nous sommes le seul pays d'Europe occidentale, et même du monde occidental, à avoir eu un débat à propos des minarets ! Si nous ne rejetons pas massivement ce texte, nous allons tout simplement passer pour les plus grands racistes du monde. Et je ne pourrai que très difficilement ne pas être d'accord.

Écrit par : Kad | 07/06/2009

Ok, je vois que ma note précédente n'est pas passée.

Référence de l'article: "L’Europe aux prises avec l’immigration de
masse", Le Temps, mercredi 3 juin 2009, à propos du livre "Reflections on the revolution in Europe", Christopher Caldwell, Allen Lane, 364 pages.

Et premier extrait:

"Le problème de base avec l’islam et avec l’immigration tient au fait que les communautés les plus fortes en Europe ne sont pas des communautés européennes», selon Caldwell. Ce problème existe malgré le multiculturalisme des Pays-Bas et la laïcité de la France. L’islam est une religion magnifique, mais ce n’est pas la religion de l’Europe et ce n’est en aucune manière la culture européenne. Il est certain que l’Europe sortira changée de la confrontation. Quand une culture
malléable, incertaine et relative rencontre une culture confiante, bien ancrée, renforcée par des doctrines communes, c’est la première qui s’adapte à la seconde."

Pour résumer je voterai OUI, sachant que cette initiative est inefficace et ne passera de toute manière pas (alors pourquoi toute cette véhémence et ces accusation de racisme dès que les gens "de souche" expriment leur ras le bol face à une invasion culturelle agressive?). L'islam européen est dominé par l'intégrisme, si ce n'est parmi les musulmans eux-même (dont tout de même 40% en France et en UK aimeraient pouvoir appliquer la Charia), en tous cas c'est clair dans les mosquées. Dès lors vous me parlez de quelle tolérance? Vous me parlez de religion ou de politique? Parce que sur le plan politique il y a un sacré ménage à faire! Et être tolérant avec des intolérants notoires, no comment. Quand aux apports spécifiques de l'immigration musulmane, je n'en vois aucun! Bénéfice économique? Le même article cite ce chiffre:

"L’islam a brisé bien des habitudes, structures et institutions de l’Etat. L’immigration, à travers sa main-d’oeuvre bon marché, peut être bénéfique à l’économie privée. Pour l’Etat, c’est différent. Les prestations aux immigrés et à leurs familles dépassent leurs contributions. En Allemagne, les
indigènes de 20 à 65 ans paient davantage de contributions qu’ils ne font appel aux prestations sociales. Les Turcs d’Allemagne ne le font qu’entre 28 et 57 ans. La tendance n’est pas encourageante. Entre 1971 et 2000, le nombre de résidents étrangers en Allemagne a explosé de 3 à 7,5 millions, mais le nombre d’étrangers actifs s’est maintenu à 2 millions!"

Pour la mosqué de Genève, il n'y a qu'à voir, ne me demandez pas de trouver cette institution exemplaire, ouverte, et tolérante!

------------------------------------------------

Islam en Suisse. La directrice de l’école de la mosquée a été licenciée. Le scénario rappelle l’éviction de quatre des membres de sa direction en mars 2007. Que cache cette instabilité?

http://www.hebdo.ch/_1328_.html

mosquée de Genève
Les fidèles humilient des collégiennes

http://www.lematin.ch/actu/suisse/fideles-humilient-collegiennes-121492

Le directeur de la mosquée de Genève accusé de mariage forcé

http://ch.altermedia.info/gnral/le-directeur-de-la-mosquee-de-geneve-accuse-de-mariage-force_1443.html

Démissions et limogeages en série

Avril 2007. Hafid Ouardiri, le porte-parole de la mosquée, est licencié avec trois autres employés. Ils dénoncent une radicalisation religieuse via le nouveau directeur controversé, Fathy Neamat-Allah.

2 août 2007. Hawwà-Antje Pastoor, conjointe du directeur, l’accuse de l’avoir menacée, dénigrée et cloîtrée.

24 août 2007. Fathy Neamat-Allah démissionne après un mandat de cinq mois.

14 septembre 2007. Son ex-conjointe dépose plainte contre lui.

Mai 2008. La Mosquée de Genève est mise sous le contrôle de l’Autorité fédérale de surveillance des fondations.

Novembre 2008. L’imam Ibram Youssef démissionne. Selon certaines sources, il aurait été licencié.

Février 2009. La directrice de l’école de la mosquée, jugée trop indépendante, est licenciée à son tour. ANG

http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article-2009-04-937/10074-avril-2007

La mosquée traitait mon client en esclave

http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article-2009-04-2750/prud8217hommesl8217ancien-concierge-reclame-450-000-fr

------------------------------------------------

DONC JE VOTE OUI PAR DEPIT, ET PARCE QUE J'EN AI MARRE DES DISCOURS LÉNIFIANTS SUR LES SOIT-DISANT APPORTS D'UNE IMMIGRATION ISLAMIQUE CHAOTIQUE QUI MÈNE A DES ADPATATIONS INTOLÉRABLE DE NOS VALEURS DE BASE. ET J'EN AI MARRE D'ÊTRE SUBMERGÉ D'IMPÔTS POUR FINANCER LA MORT CULTURELLE DE MON CONTINENT!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 07/06/2009

J'apprécie, Carlitos de Unamuno, le soin que vous avez pris pour apporter des éléments utiles au débat présent.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 07/06/2009

Vous nous montrez un apocalypse à venir. Soit, je ne partage pas cet opinion, mais ça vous regarde. Mais que proposez-vous comme solution ? Je n'en vois aucune. Allez jusqu'au bout de vos pensées.

Encore une fois, s'il y a de la criminalité, il faut la combattre. L'islamisme radical doit être combattu. On doit se battre pour améliorer la condition féminine. Le terrorisme doit bien sûr être combattu avec la plus grande force. Mais interdire les minarets ne permettra en aucun cas d'avancer dans l'un de ces combats. Au contraire, cela stigmatisera la haine d'une partie de l'islam contre notre pays.

Vous citez des exemples très intéressants mais vous oubliez que ces lieux de prière ne sont pas réservés aux personnes incriminées, mais qu'ils sont aussi fréquentés par de très nombreux fidèles qui n'ont rien à voir avec ces actes ! Donc, si vous choisissez de discriminer la religion musulmane, il est évident que c'est l'ensemble de ces fidèles que vous discriminez !

Enfin une réponse à votre question :

"Pour résumer je voterai OUI, sachant que cette initiative est inefficace et ne passera de toute manière pas (alors pourquoi toute cette véhémence et ces accusation de racisme dès que les gens "de souche" expriment leur ras le bol face à une invasion culturelle agressive?)."

Parce que sans un rejet clair et massif, notre pays se donnera une image fortement dégradée aux yeux du monde, qu'il soit musulman ou non. Je ne veux pas de ça pour mon pays.

Écrit par : Kad | 07/06/2009

"Ce sera un NON net et clair pour ma part!"

MDR!
PDR!
Trop c'est trop!
Enfin merci pour cette crise de fou rire, le matin, ça fait du bien!

Écrit par : Johann | 07/06/2009

"Et bien lorsque j'ai abordé le sujet, il m'a répondu qu'un minaret n'est pas vraiment nécessaire et que les musulmans pourraient s'en passer. Mais il m'a aussi dit qu'il trouvait incroyable que les Suisses perdent leur temps avec ça et que ça montrait combien ils sont détestés par notre peuple. Je ne peux que le suivre sur ce point."
Bien évidemment, mais comme vous, il ne s'est pas probablement pas exprimé sur ce qui crée une peur et une méfiance compréhensible à l'égard de l'Islam en général. Restreindre systématiquement le débat à la Suisse permet en effet de passer sous silence un certain nombre de faits qui, depuis que les moyens de diffusion de masse existent, permettent aux habitants de tous les pays modernes de voir sur leur télévision la décapitation d'otages occidentaux (et donc probablement chrétiens) par des islamistes, la destruction des deux plus grands gratte-ciels américains par des islamistes, les réactions fanatiques de masses musulmanes face à des caricatures de leur prophète publiées au Danemark, l'assassinat d'un cinéaste néerlandais parce qu'il s'est permis de critiquer certains aspects de l'Islam, la quasi mise à prix de la tête de certains intellectuels musulmans par des fatawa, ainsi que d'innombrables autres actes et attitudes d'un autre âge, qui marquent, que vous le vouliez ou non, les consciences des gens, qu'ils soient suisses ou non. L'argumentation selon laquelle nous serions à l'abri de toute menace contre notre identité à cause de nos lois est systématiquement avancée par ceux qui parlent au nom des musulmans dans ces blogs. Elle ne tient pas devant la réalité. D'autres que moi ont fait état des nombreux problèmes que certains pays rencontrent avec leurs immigrants musulmans, qu'ils portent sur des points apparemment anodins pour certains, comme celui de la polygamie et de la séparation des sexes, ou plus violents comme ceux des prêches incendiaires contre notre civilisation faits en toute légalité dans les rues de Londres par des imams accueillis au Royaume Uni en vertu d'une politique de tolérance guère payée de retour.
Tout cela a certainement moins marqué votre ami musulman qui ne se sent, comme vous-même semble-t-il, absolument pas concerné par des faits qu'il n'approuve pas ou qui le choquent peut-être moins que nous, tant la haine de certains aspects de la civilisation occidentale, et surtout celle de l'Amérique, prend des formes diffuses.
Vous pourriez cependant l'aider à mieux comprendre cette méfiance et cette peur et lui montrer que les musulmans de bonne foi (sans jeu de mots) et prêts à respecter nos lois et nos valeurs, ce qui est apparemment son cas, n'en sont pas les cibles. Mais en tant qu'être humains, nous ne sommes pas fondamentalement différents des musulmans, et s'ils ont, en tant que culture, besoin de temps pour entrer dans la modernité, nous avons besoin de temps, et surtout de preuves, pour être rassurés sur leurs intentions et leur capacité de changement, dans un monde ou l'évolution démographique joue nettement en leur faveur. Cela d'autant plus que, comme on le fait remarquer sans cesse sur ces blogs, la voix des musulmans dits modérés se fait très peu entendre, au profit de leurs défenseurs, dont l'irénisme et le peu de cas qu'ils font des réalités politiques et psychologiques ne nous rassure guère.

P.S. Je vous remercie du soin que vous prenez de mon orthographe et vous prie, étant donné mon incapacité à les détecter moi-même, de bien vouloir me les faire connaître dans une commentaire réponse éventuel. Vous aurez remarqué que, malgré une bonne volonté certaine, le ton des commentaires commence à se durcir au fil des échanges, comme chaque fois que ce sujet revient sur la table, et que même des personnes généralement de bonne compagnie, se laissent aller à quelques remarques désagréable, quant elles ne sont pas franchement insultantes. A cet égard il est intéressant que le seul, à ma connaissance, membre déclaré de l'UDC qui s'exprime sur ce blog et qui signe Stéphane, est toujours d'une courtoisie parfaite et cela sans sous-entendus contradictoires, ce qui n'est pas toujours le cas de certaines bonnes âmes de gauche.

Écrit par : Mère | 07/06/2009

"Les fidèles humilient des collégiennes"

Incroyable et il faut lire ça dans le Matin?! La tdg n'en a apparemment pas parlé! Incroyable! Et le DIP n'a pas déposé plainte! Incroyable!

Décidément...

Écrit par : Johann | 07/06/2009

Au sujet des fautes, elles n'étaient pas nombreuses et si je les ai mentionnées, c'est parce que j'avais hésité à les corriger lorsque je les avais copiées-collées, mais que je ne l'avais pas fait pour ne pas altérer votre texte ! ;) Désolé si vous avez pris ça pour une critique, je pense en faire moi-même et il est toujours plus facile de les détecter chez les autres que chez soi-même. L'important est le soin qu'on met à les éviter.

A propos de l'exemple que j'ai cité, c'est une méthode que je n'aime pas. Généraliser à partir d'exemples ne correspond pas à ma manière de penser. Si je l'ai fait, c'est que Carlitos de Unamuno nous a bombardé d'exemples et que je voulais contrebalancer l'effet créé par ses interventions en montrant qu'il y a aussi beaucoup de personnes tout à fait normales en Suisse et qui sont de confession musulmane.

Pour les causes de la peur qu'ont les Occidentaux vis-à-vis des Musulmans, je les comprend tout à fait. Il est évident que les évènements médiatiques des dernières années n'aident pas à réduire une fracture millénaire entre deux civilisations. D'ailleurs je ne pense pas avoir besoin de l'expliquer à mon collègue. Ceci dit, je pense que l'ignorance ne se situe pas que d'un côté. Si on faisait l'effort de mieux connaitre ces Musulmans qui sont parmi nous, on constaterait que la plupart sont tout à fait respectables.

Il y a 1,3 milliard de Musulmans sur notre Terre, soit environ un cinquième de l'humanité. Parmi eux, quelques milliers tout au plus font parti de groupes terroristes internationaux. Vous reconnaitrez que ça ne fait pas beaucoup de monde. Des fous, il y en a dans toutes les couches sociales, dans toutes les religions, dans tous les groupes ethniques ou culturels. Si on fait l'amalgame entre ces quelques fous et les autres membres de ces groupes, alors on fait preuve de beaucoup d'étroitesse d'esprit.

Vous avez aussi mentionné les réactions outragées d'une grande partie de la population de certains pays musulmans. Je suis d'accord que c'est fortement exagéré. Mais il faut aussi avouer qu'ils ne doivent pas non plus être très aidés par leur presse et leurs gouvernements. Il y a peu de chances qu'ils sachent qu'ici, on peut même caricaturer Jésus si on veut. Et il y a peu de chances pour qu'ils aient la moindre idée des fondements sur lesquels reposent nos démocraties, à commencer par la laïcité. Il est d'ailleurs symptomatique que de telles réactions n'aient pas ou très peu été constatées dans la seule démocratie laïque du monde musulman, à savoir la Turquie.

Sinon, je voulais dire que j'apprécie que le débat soit resté jusqu'ici ouvert et courtois, malgré la passion que peut engendrer un tel sujet. Je dois m'absenter. (Etant aussi français, je vais voter pour les Européennes !) Je n'aimerais pas constater à mon retour que je suis obligé de fermer les commentaires ! Merci d'avance !

Écrit par : Kad | 07/06/2009

"la destruction des deux plus grands gratte-ciels américains par des islamistes,"

Non, c'est un mensonge. Comme le prouve sans l'ombre d'un doute les vidéos comme celle-ci:

http://www.reopen911.info/video/effondrement-de-la-tour-wtc-7-du-01-11-2008.html

Ou celle-ci:

http://www.reopen911.info/video/effondrement-de-la-tour-nord-du-01-11-2008.html

Écrit par : Johann | 07/06/2009

"Il y a 1,3 milliard [sic] de Musulmans sur notre Terre, soit environ un cinquième de l'humanité."

Et un mensonge de plus, constamment mis en avant par les islamistes. Il y a peu de temps c'était 1 milliard, maintenant 1,3 milliards... Il y a des "musulmans" qui sont autant musulman que moi je suis chrétien. Pour vous c'est donc bien une race. On naît musulman et on en peut devenir athée ou chrétien ou vénérer bachibouzouk. Vous avez parfaitement intégré la propagande islamiste. Comme quoi il y a effectivement du souci à se faire.

Écrit par : Johann | 07/06/2009

On naît musulman et on NE peut devenir athée ou chrétien ou vénérer bachibouzouk.

Écrit par : Johann | 07/06/2009

Décidément!

Comme le prouveNT sans l'ombre d'un doute les vidéos comme celle-ci:

Écrit par : Johann | 07/06/2009

"Il est d'ailleurs symptomatique que de telles réactions n'aient pas ou très peu été constatées dans la seule démocratie laïque du monde musulman, à savoir la Turquie."

Ahahah!

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/03/la-turquie-invite-les-caricatures-de-mahomet-au-sommet-de-lotan.html

Écrit par : Johann | 07/06/2009

Ce qui est frappant, vous prenez un documentaire des années 50 lors de l'avènement de Nasser en Egypte et vous voyez une foule d'hommes et de femmes ensemble au Caire. Aucune des femmes ne portent le voile. Maintenant, vous remarquez des images et vous constatez que une majorité de femmes au Caire portent le voile. C'est que l'islam comme religion d'Etat est revenu en force dans certains pays musulmans y compris la Turquie. La pression sur les jeunes filles à l'Université du Caire est omniprésente pour rentrer dans le moule islamiste. Les conversions de musulmans par les évangélistes ont lieu en Algérie parmi la minorité kabyle largement oppressée par le gouvernement central au risque de finir en progrom contre elle car les autres musulmans dans un mouvement grégaire n'accepte aucune atteinte à l'Islam qui est religion imposant des modes de vie et de comportements bien précis et sans déviance.

Écrit par : demain | 07/06/2009

@Kad

"Si je l'ai fait, c'est que Carlitos de Unamuno nous a bombardé d'exemples et que je voulais contrebalancer l'effet créé par ses interventions en montrant qu'il y a aussi beaucoup de personnes tout à fait normales en Suisse et qui sont de confession musulmane."

Mais j'en connais égalemement, seulement aujourd'hui le profile migratoire tend à changé, et le cas allemand que je cite (ainsi que le cas hollandais) montre un total manque d'intégration, et pis, en marge de ce replis communautaire, une vraie tendance à recourir massivement aux aides sociales. A titre d'exemple, le deux tiers des imams en France vivent d'aides sociales. Dans un tel contexte vous ne pouvez exiger des européens une tolérance éternelle, les chiffres sont tout de même éloquents: Christopher Caldwell montre que seul 19% des européenes jugent désormais que l'immmigration est positive. Gens "normaux" ou pas "normaux*.

Renforcer les programmes d'assimilations et remonter constamment le niveau d'exigences est donc indispensable, et celà passe par un durcissment progressive des lois sur l'asile et plus généralement sur les flux migratoires.

Un exemple vraiment édifiant: la ville de Rotterdam qui sera bientôt à majorité musulmane... Lisez donc comment celà se traduit concrètement sur le terrain:

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article1116

Moi je trouve celà propement révoltant.

Caldwell montre aussi d'autres chiffres: On dénombre 15 à 17 millions de musulmans en Europe, un cas absolument unique dans l'histoire, contre seulement 2 millions en Amérique! Dans un tel contexte Obama est mal venu d'exiger l'adhésion à la Turquie qui aura come conséquence l'explosion définitive du système social européen. Gens normaux ou pas, un migrant doit être capable de s'autosuffir à lui-même et d'adopter pleinement les usages du pays d'accueil, point barre.

"Pour les causes de la peur qu'ont les Occidentaux vis-à-vis des Musulmans, je les comprend tout à fait."

De l'agacement plus que de la peur, et une réalité démographie qui va totalement bouverser le champs culturel européen. Et un révolte latente des "gens de souche" à qui l'on demande de la fermer sans broncher en les stigmatisant au nom de la lutte contre le racisme (la critique religieuse y étant assimilée désormais).

"Parmi eux, quelques milliers tout au plus font parti de groupes terroristes internationaux. Vous reconnaitrez que ça ne fait pas beaucoup de monde."

Relisez bien: 40% des musulmans en France et en UK souhaitent voir la Charia introduite à défférent niveaux. On ne parle pas ici que de terrorisme, mais de relativisme culturel et de gens qui placent un loi religieuses avant les lois civiles. Qu'espérer en terme d'intégration après ça? En plus quand Erdogan qualifie de "crime" le fait pour un immigrant turque d'Allemagne de s'assimiler à la culture du pays d'accueil? Vous ne voyez donc pas quel manè¨ge on est en train de nous jouer? On éduque des migrants à rejeter le pays d'acuile et à faire pression suir les institutions pour introduire des délites de blasphèmes, des lois sur le mariages séparées, des piscines non-moxtes, et même, comme l'article de Rotterdam le montre, la séparation homme/femme pour certaines représentations théatrales. C'est ça que vous voulez pour la Suisse? Moi pas!

"Mais que proposez-vous comme solution ? Je n'en vois aucune. Allez jusqu'au bout de vos pensées."

C'est simple:

1) Renforcer les mesures de limitation de l'immigration extra-européenne;
2) Faire revenir le principe d'assimilation démocratique et républicaine dans notre conception de l'intégration;
3) Faire front contre tout tentative d'introduire des lois d'exception pour les musulmans;
4) Amener dans les médias des intellectuels au fait sur la question, et arrêter de faire la tribune des frères ramadans;
5) Exclure les islamistes du processus d'asile, à commencer par les rescapéàs de Guantanamo qui vont créer des réseaux;
6) Déclarer le salafisme et le wahadbisme hors la loi sur le territoires suisse, et infiltrer tous les lieux de cultes musulmans pour garantir que des prêches radicales n'y sont pas prononcées;
7) Expulser systématiquement tous les imams salafistes et wahabite de Suisse, et encourager la fondation de mosquées par l'entremise de musulmans libéraux.

Seules une intervention vigoureuse de l'autorité judiciaires de l'Etat (contraire à la laïcité, mais seule la loi peut venir à bout de l'intégrisme) et un abandon du relativisme culturel dominant peut nous sauver de l'aculturation généralisée qui nous attend.

Quand à l'image internationale, notre vigoureuse machine humanitaire n'a pas contribué pour un yota à nous éviter les attques agressives dont nous sommes victimes aujourd'hui, donc on s'en tappe à peu près... Il suffit d'emballer habilement tout celà avec deux ou trois discours politiciens bien pesés.

En tous cas en ce qui me concretement je me fous des musulmans comme exception migratoire. Tous les migrants doivent être mis sous pression et poussé à s'assimiler. C'est ce qui se passe avec l'identité américaine: si un migrant ne bosse pas et ne parle pas la langue il se retrouve à la rue. Le modèle social européen, lui, leur garantit tous les droits sans conterpartie, et en plus exige très peu quand à son intégration à notre culture. C'est peut être dur, mais bien réel.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 07/06/2009

"4) Amener dans les médias des intellectuels au fait sur la question, et arrêter de faire la tribune des frères ramadans;"

Et qu'avez-vous fait concrètement quand Mugny a ouvert les colonnes du Courrier aux 2 islamistes?


"encourager la fondation de mosquées par l'entremise de musulmans libéraux."

Vous en connaissez des imams libéraux? Je connais des rabbins libéraux, des imams, non.


Du lien fourni:

"Tariq Ramadan, le célèbre islamiste suisse qui est aussi consultant spécial de la municipalité, enseigne à l’Erasmus University de Rotterdam. Des déclarations de Ramadan critiquant les homosexuels ont été découvertes par la plus connue des revues gay hollandaises, Gay Krant, dirigée par un journaliste loquace, Henk Krol. Dans une cassette vidéo, Ramadan définit l’homosexualité comme « une maladie, un désordre, un déséquilibre ». Dans le même film, Ramadan parle aussi des femmes, « dans la rue, elles doivent garder les yeux baissés ». Le parti de Wilders a demandé que le conseil municipal soit dissous et l’islamiste genevois chassé, mais ce dernier a vu son contrat renouvelé pour deux ans. Au même moment, de l’autre côté de l’océan, l’administration Obama confirmait à Ramadan que l’accès au territoire des Etats-Unis lui restait interdit. Dans l’un des films que détient Krol, Ramadan dit aux femmes : « Allah a une règle importante : si tu cherches à attirer l’attention par du parfum, par ton aspect ou tes gestes, tu n’es pas dans la bonne direction spirituelle »."

Eh eh, maintenant qu'il est sur du terrain où il ne se sent pas minoritaire l'intégriste islamiste se lâche et nous donne la preuve s'il en était besoin de son double discours (en fait triple, quadruple, car son discours s'adapte à chaque interlocuteur).

Et un double discours de la part d'Obama aussi. Les islamistes c'est très bien pour l'Europe (voyez la Turquie, et le soutien des USA au Kosovo, à la Bosnie), mais pas pour eux.

Et ne jamais oublier que les USA se sont servis des islamistes et continuent à s'en servir pour déstabiliser l'URSS, la Russie maintenant et... l'Europe. Obama continue bien sûr dans cette voie.

Écrit par : Johann | 07/06/2009

Des femmes sont-elles devenues folles! Elles diraient oui au port du voile, aux minarets....

Celles qui ont subi tous les outrages sont-elles devenues inconscientes!
Elles ont été humiliées, lapidées, excisées, tuées.

Les Rois les enfermaient dans des harems.
Les Religieux les obligent à porter le foulard, le tchador. Pire, ils les habillent de burka.

Les dirigeants parlent aux femmes comme si elles leur appartenaient. Barak Obama, comment s'autorise-t-il à dire que le voile n'est pas un problème, tandis que Sarkosy se prête au jeu. Deux hommes qui parlent chiffons! Cela ferait sourire mais il va de l'indépendance, de la dignité, de la vie de la femme.

Les femmes, mobilisez-vous. Arrêtez votre angélisme au nom de la tolérance et donnez un enseignement à vos enfants loin du totalitarisme.

Quelques "extravagances" de la maîtrise du groupe sur l'individu:

- De ces femmes qui n'avaient plus de sein droit. Tout enfant, cet endroit était rougi au feu de manière à brûler et à arrêter sa croissance.

- De ces petites filles écartelées excisées en toute impunité.

- De ces femmes lapidées impuissantes terrorisées par le lancement fatal des pierres.

- De ce cahier d'écriture maculé de sang. Des hommes ont bombardé l'école des filles.

Dire NON aux minarets- Dire NON au port du voile:Ce n'est pas faire le jeu de l'UDC ou de tout autre groupe politique,

C'est un signe à l'Europe,

politique: que les gouvernants ne franchissent jamais la barrière de la séparation de l'Etat et de la Religion-

religion: que la foi soit pratiquée d'une manière PRIVEE.

Écrit par : oceane | 07/06/2009

oceane : il y a aussi des femmes qui portent volontairement le voile, car elles pensent que ne pas le porter va à l'encontre de la religion. Mais il est évident que l'enseignement religieux qui les a amenées à cette conclusion est un enseignement masculin. Je pense que le combat de la cause féminine est avant tout un combat d'information. A commencer par les femmes qui sont ici en Europe, mais aussi celles qui sont dans leur propre pays, même si elles sont plus difficiles à atteindre.

Ce qui est sûr, c'est que dans cette optique, le message envoyé aux femmes musulmanes par Mme Calmy-Rey lorsqu'elle a accepté de porter le voile en Iran est un message désastreux. Je ne comprends toujours pas comment une femme qui a luté toute sa vie pour la cause féminine a pu accepter une pareille compromission...

"Dire NON aux minarets- Dire NON au port du voile:Ce n'est pas faire le jeu de l'UDC ou de tout autre groupe politique,

C'est un signe à l'Europe,

politique: que les gouvernants ne franchissent jamais la barrière de la séparation de l'Etat et de la Religion-

religion: que la foi soit pratiquée d'une manière PRIVEE."

Le seul message que vous enverrez à l'Europe, c'est que la Suisse est intolérante. Et surtout, je ne vois pas en quoi posséder un minaret fait qu'on ne pratique pas sa foi en privé. Dans ce cas, détruisons tous les clochers d'église...

Carlitos : Je suis d'accord avec la plupart de vos solutions, mais encore une fois, je ne vois pas en quoi interdire les minarets va dans ce sens. Pire...

"3) Faire front contre tout tentative d'introduire des lois d'exception pour les musulmans;"

Dans ce cas, vous parlez de créer une loi allant expressément CONTRE les Musulmans. Tout ce que je demande c'est qu'ils soient traités comme n'importe qui, pas qu'on leur donne le moindre privilège. Et au passage, jusqu'à présent, les Musulmans ont peut-être demandé, mais ils n'ont obtenu AUCUN des privilèges dont vous parlez ! Ce qui prouve bien que notre société n'est pas aussi fragile que vous le dites...

Écrit par : Kad | 07/06/2009

Enfin une lueur d'espoir! Bravo Oceane!!

Il ne faut pas avoir peur ou honte d'exprimer son refus d'accepter n'importe quoi sous prétexte de tolérance ou de lâcheté.

Toutes les libertés sont dures à gagner et très simples à perdre.

Si vous observez bien toutes les demandes des islamistes visent à se distinguer de ceux qu'ils nomment les infidèles. Carré confessionnel dans les cimetières pour ne pas être à côté d'infidèles, minarets pour symboliser leur soi-disant supériorité.,etc...

D'ailleurs il parait que la seule fonction du minaret est l'appel à la prière.. alors à quoi bon en construire vu que les responsables musulmans se sont engagés à ne pas le faire? A moins que d'ici 10-15 ans ils réclament le droit de pratiquer leur religion sans entraves et appellent à notre tolérance pour nous imposer 5x par jour leur litanie diffusée par haut-parleurs.

Et franchement qu'est-ce que l'islam a de positif pour les non-musulmans?

Les islamistes jouent profil bas tant qu'ils sont en minorité mais dès qu'un certain palier est franchi alors là il devient très dur de revenir en arrière.
Il suffit de voir ce qui se passe en Angleterre, Pays-Bas et même en France.

La tolérance n'a de sens que s'il y a réciprocité.

Écrit par : Boris Vian | 07/06/2009

Les minarets sont d'abord une construction architecturale.
Il semblerait que certains des commentateurs projettent sur ces édifices bien plus que les Musulmans eux-mêmes!
La symbolique dressée vers le ciel appartient à chacun. Nous l'utilisons autant pour nos flèches de cathédrales que pour nos gratte-ciel.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 07/06/2009

Tarik Ramadan clarifie la situation dans son interview sur la votation des minarets. L'Europe et la Suisse prennent conscience de l'immigration de population musulmane de Turquie, Maghreb et Afrique noire et se crispe en votant à l'extrême droite comme en Hollande. En un mot, il faut se rendre à l'évidence comme nos dogmes religieux ne font plus figure de normes, l'Europe a évolué en matière de libération et droits de femmes (procréation, avortement...) donc notre natalité est au plus bas bien sûr par choix personnel mais surtout en Suisse par un manque de conditions cadres : pas de politique familiale claire, peu d'avantages fiscaux, pénurie de logement permettant à des familles nombreuses de s'installer et de structures abordables (crèches,garderie) permettant aux mères de travailler... Donc, l'Europe pour garder son niveau de vie doit passer par l'immigration, celle de l'Est a longtemps été contenue, par contre celle du Sud explose. Finalement, le temps joue en faveur de l'immigration musulmane qui conserve des contraintes religieuses encore vivaces et suivies par sa communauté.

Écrit par : demain | 07/06/2009

@Oceane
Il me semble que vous mélangez des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Nous ne votons pas pour l'abolition d'une religion, mais pour les minarets.

Je suis contre les religions, mais je respecte les croyances. Il y a dans chacune des éléments qui, pour moi, sont dangereux et à proscrire.
Nous sommes d'une culture où seul les hommes peuvent être des "représentants" de leur Dieu. Je n'ai pas plus de compréhension pour des femmes qui en sont adeptes, que pour les femmes qui portent le voile ou acceptent toutes sortes de discrimination.
On ne va en rien améliorer la condition des femmes musulmanes de cette manière. Avec notre jugement comme unique critère.

Je sais par contre que je ne peux pas décider pour les autres. Cela fait partie du libre-arbitre (oui ce mot peut paraître ridicule selon certaines conditions imposées aux femmes).

Je persiste mais je pense vraiment que ce n'est pas en interdisant un symbole que l'on va améliorer quoi que ce soit.

@Mère
Vous raisonnez bien et certainement juste, mais votre cheminement de pensée ne sera pas le message reçu sur une interdiction des minarets.

Écrit par : Pascale | 07/06/2009

""Les fidèles humilient des collégiennes"

Incroyable et il faut lire ça dans le Matin?! La tdg n'en a apparemment pas parlé! Incroyable! Et le DIP n'a pas déposé plainte! Incroyable!

Décidément...

Ecrit par : Johann | 07.06.2009

Le 11 Septembre? Incroyable!!!!!

Gé oui! On ne peut être à la recherches de sites pour venir sur les blog faire ses petites "performances" de MINUS HABENS et lire les quotidiens!
Pfff ce qui se passe à Genève on s'en tape, il faut se concentrer pour taper sur Israël!

"Le ridicule ne tue pas, la crétinerie non plus! et chaque fois que vous postez je me dis: "Il en a de la chance quand même ce raciste"!

Écrit par : Patoucha | 07/06/2009

@Carlitos: "DONC JE VOTE OUI PAR DEPIT"

En votant OUI vous faites le jeu des Ramadan et de leurs adeptes présents sur ce blog!

Bien à vous

Écrit par : Patoucha | 07/06/2009

Moins de religion (ça vaut pour toutes les religions monothéistes patriarcales et machistes ) et plus d'humanité, surtout à l'égard des femmes, svp.

Écrit par : duda | 07/06/2009

@Patoucha
Zêtes sûre de ce que vous dites?
Semblerait qu'il y ait confusion...

Déjà que j'ai pas tout compris le précédent: j'arrive plus à différencier la part des citations ou de votre propre ajout. Guillemets, plus guillemets, re-guillemets,...

Et là vous nous dites que vous allez refuser l'interdiction des minarets? J'en suis pantoise.
Mais ceci me rend optimiste et joyeuse. Il y a de l'espoir! J'espère donc ne pas me tromper.

:-B

Écrit par : Pascale | 07/06/2009

@Kad

"Dans ce cas, vous parlez de créer une loi allant expressément CONTRE les Musulmans"

Vrai, je me suis fait cette réflexion également...

"Et au passage, jusqu'à présent, les Musulmans ont peut-être demandé, mais ils n'ont obtenu AUCUN des privilèges dont vous parlez ! Ce qui prouve bien que notre société n'est pas aussi fragile que vous le dites..."

En Suisse on a assez bien résisté jusqu'ici, il est vrai, mais jusqu'à quand? Entre temps notre pays est devenu une base arrière très appréciée des islamistes...

@Patoucha

Voter OUI, veut dire OUI à l'initiative, donc NON aux minarets...

Pour le reste, quoi qu'on vote, on va faire le jeu des Ramadans... Malheureusement... En votant contre l'initiative on donne l'impression d'avoir abdiqué face à l'islamisme, en votant POUR on donne des arguments à nos ennemis qui se réjouirons de pouvoir continuer à nous faire leur numéro de victime, avec cette fois un argument de poids... De toute manière celà ne passera pas, moi je maintiens donc mon vote de contestation... @;-)

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 07/06/2009

Il y a 3 ans, j'ai voulu faire construire une très jolie véranda dans ma villa. Il m'a été répondu que dans mon quartier cela ne se faisait pas et que l'architecture ne correspondait pas à l'envrionnement !

Dites-moi, un minaret est-il conforme à l'architecture genevoise ?

Voilà, pourquoi je voterai non aux minarets !

Écrit par : Café | 07/06/2009

@ Kad " Patoucha, je vous conseille effectivement de voter NON. Surtout ne relisez pas la question avant d'apposer votre NON sur le bulletin de vote ! :D

Je vote contre les frères RAMADAN donc, contre ces intégristes qui comptent justement sur votre crainte du "qu'en dira-t-on":" notre pays se donnera une image fortement dégradée aux yeux du monde". Exactement le genre de discours qui fait le jeu des Islamistes implantés en Europe! Désolée, mais vous montrez là le point faible que ces gens ont déjà décelé chez nos politiques. On fait du "scandale" par médias interposés et on obtient ce qu'on veut! Affaire Ramadan! Affaire du frère Ben Laden! Le voyage de Calmy-Rey pour faire "les excuses de la Suisse" au niveau Fédéral alors qu'on criait haut et fort: "PAS QUESTION DE FAIRE DES EXCUSES"
Un fou a eu raison de la Suisse qui a manqué à sa parole et cédé au chantage! Pour toutes ces raisons ce sera NON!

"Et pour cette raison, le fait qu'une poignée de fous de Dieu mettent -
- en péril la paix mondiale - est suffisant pour stigmatiser nos peurs contre les 1,3 milliards d'êtres humains qui se disent de confession musulmane."

Et s'il y a "péril en la demeure" de quel côté seront ces 1,3 milliards?

Écrit par : Patoucha | 08/06/2009

@Carlitos:" Voter OUI, veut dire OUI à l'initiative, donc NON aux minarets..."

Ouf..... vous n'avez pas précisé "à l'initiative" je vous avoue avoir été troublée par ce OUI qui me semblait contredire vos commentaires.

Merci de m'avoir éclairée. Je déciderai à la lecture des arguments présentés pour la votation.

Bien à vous.

Écrit par : Patoucha | 08/06/2009

"Merci de m'avoir éclairée. Je déciderai à la lecture des arguments présentés pour la votation."

Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon...

Écrit par : Johann | 08/06/2009

@Pascale ":Semblerait qu'il y ait confusion..."

J'ai pourtant bien dit: "Ce sera un NON net et clair pour ma part! Donc un NON aux MINARETS! Maintenant s'il y a un OUI contestataire... :)

"Déjà que j'ai pas tout compris le précédent: j'arrive plus à différencier la part des citations ou de votre propre ajout. Guillemets, plus guillemets, re-guillemets,..."

Merci! de me renvoyer au précédent message,cela va me permettre d'apporter les corrections qui s'imposent: Hé oui! (...) recherche.

Ben...je n'ai pas relu et j'ai envoyé... Le téléphone a sonné! :)) Donc, une citation et une réflexion! "Performance" par moquerie parce qu'il est ébloui par ce qu'il débite partout où il se manifeste.

"Le ridicule ne tue pas", la crétinerie non plus! et chaque fois que vous postez je me dis: "Il en a de la chance quand même ce raciste"!

Bien à vous

Écrit par : Patoucha | 08/06/2009

Pfffffff quel manque d'imagination Johann!

Allez au dodo le MINUS HABENS!

Écrit par : Patoucha | 08/06/2009

Pascale,

Vous ne pouvez dissocier les croyances des religions. La foi, oui, il s'agit-là de spiritualité.

Les religions sont un POUVOIR d'autant plus pernicieux que sous le couvert de paix et d'amour se cache une hypocrisie crasse.

Lu: "Le Ministre des affaires étrangères (Tunisie) dit "Le voile est un slogan politique affiché par un groupuscule qui se dissimule derrière la Religion pour réaliser les desseins politiques"

Les minarets et autres sont des édifices construits à la gloire de l'homme et démontrent son arrogance, sa supériorité, sa suprématie.

L'histoire de la civilisation de Will Durant que Mère connaît bien relate la façon dont les rois, les religieux, les puissant détruisent les temples des vaincus pour reconstruire à leur façon. L'ironie du sort: on se souvient même plus de leurs noms)Ce qu'il ressort, c'est qu'ils ont semé misère et désolation.

Écrit par : oceane | 08/06/2009

Votre commentaire met en lumière l'un des privilèges dont jouissent les religions; elles sont souvent au-dessus des lois appliquées aux individus et aux groupements qui ne peuvent se réclamer d'une autorité transcendante, de l'idée de liberté de conscience ou de bien commun. C'est le cas en matière d'immigration, de fiscalité, en architecture et dans bien d'autres domaines, du moins dans les pays dits démocratiques et laïques, souvent en contradiction avec leurs propres valeurs. Une fois de plus c'est l'Islam qui nous fournit les exemples les plus flagrants, avec l'immigration d'imams ne connaissant pas la langue du pays et prêchant selon des normes d'un autre âge, d'une autre culture et parfois même contre les lois et les valeurs de leur pays d'accueil.

Écrit par : Mère | 08/06/2009

café : "Dites-moi, un minaret est-il conforme à l'architecture genevoise ?"

Bonjour café. C'est évident qu'on ne doit pas construire n'importe quoi, n'importe où. C'est pour ça que j'ai écrit ceci :

"Cela dépend surtout de l'endroit. Je ne voudrais pas par exemple qu'on construise une mosquée entourée de minarets au cœur de la vieille-ville de Genève, face à la Cathédrale."

Le problème, c'est justement ça. Il s'agit d'une question d'aménagement du territoire. La protection des sites passe avant le désir d'avoir une belle mosquée. Sinon, c'est l'anarchie la plus complète. Toutefois, il faut bien reconnaître que le minaret de la mosquée de Genève ne dérange (presque) personne. Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait écrire dans notre constitution que les minarets sont interdits, quelles que soient les conditions !

Patoucha : "Et s'il y a "péril en la demeure" de quel côté seront ces 1,3 milliards?"

Très bonne question. Il faut déjà dire, comme l'a fait remarquer Johann, que ce chiffre représente la population totale des pays musulmans et non le nombre réel de musulmans à travers le monde. Ceci dit, je trouve que discuter sur les chiffres, savoir si c'est plutôt 800 millions, 1 milliard ou 1,3 milliard, ça n'est vraiment pas un sujet important.

Ensuite, cette population n'est pas homogène. Si on prend par exemple les populations palestiniennes, il semble bien qu'une grande partie a pris fait et cause pour ses "martyrs". Ceci dit, il faut bien avouer que le meilleur moyen de pousser un peuple à rejeter les fascistes qui opèrent en son sein, n'est pas d'opprimer ce peuple et de l'empêcher d'accéder à l'indépendance. Ce problème est donc très complexe et ne va pas se résoudre en créant des lois d'interdiction. Bien au contraire, cette méthode revient à jouer au pompier-pyromane !

D'un autre côté, on voit en Irak, pays longtemps opprimé par son propre pouvoir, qu'une grande partie de la population est bien contente que Saddam ait disparu de cette terre. Certes, ils souhaitent que les Américains quittent le plus vite possible leur pays, ce qui est compréhensible. Mais les réels agitateurs, ceux qui provoquent les attentats, ne représentent qu'une petite frange de la population et ne bénéficie pas d'un grand soutient populaire. La preuve passe par les urnes...

Pareil dans un pays comme la Libye. Je suis sûr que la disparition du régime dictatorial serait apprécié d'une grande partie de la population. A mon avis, les peuples du monde musulman ont besoin qu'on les aide, pas qu'on les rejette.

Écrit par : Kad | 08/06/2009

@Océane
"L'histoire de la civilisation de Will Durant que Mère connaît bien"
Si vous faites allusion au sous-signé "Mère", vous vous trompez. Ce n'est pas grave, car ce que j'ai appris de cet homme et de son oeuvre, grâce à vous et très superficiellement pour l'instant, m'en donne une impression très favorable. je vous remercie donc, même si vous ne faisiez pas allusion à moi, de m'avoir aidé à combler cette lacune.

Écrit par : Mère | 08/06/2009

Mon imagination me joue des tours. Ce n'était donc pas de vous: "l'histoire de la civilisation, un lointain souvenir, il faut que je relise mes classiques".

Désolée.

Écrit par : oceane | 08/06/2009

@Kad,... "et de l'empêcher d'accéder à l'indépendance".
Ceux qui ont quitté l'Algérie, leur terre natale, ne peuvent y retourner sous peine de mort ne serait-ce que pour se recueillir sur la tombe de leurs parents et ce, depuis son indépendance!Vous avez dit fascistes?
La Tunisie, indépendante aussi, combat les Islamistes, mais jusqu'à quand?

"Mais les réels agitateurs, ceux qui provoquent les attentats, ne représentent qu'une petite frange de la population"

Une" petite frange" qui multiplie les enlèvements et les morts de par le monde!

Les Palestiniens, ont voté pour le Hamas!!!!!!

"A mon avis, les peuples du monde musulman ont besoin qu'on les aide, pas qu'on les rejette".

C'est aux dirigeants qui s'en mettent plein les poches de s'en occuper! Les pays Arabo-Musulmans sont des pays riches. Leur peuple ne sont tout simplement pas leur priorité c'est la raison pour laquelle ils favorisent l'analphabétisme. Moins tu évolues, plus tu es soumis!

Écrit par : Patoucha | 08/06/2009

Vous savez, nous avons vécu sous des régimes dictatoriaux et théocratiques durant des millénaires. Le fait que nous ayons mis tout ce temps à nous débarrasser de ces régimes prouve que ça n'est pas facile du tout. Je l'ai déjà dit et je le répèterai : presque tous les pays à majorité musulmane sont dominés par des fascistes. Nous ne devrions donc pas traiter avec ces régimes. Par contre, je pense que nous devrions nous rapprocher des peuples. Si les Palestiniens de Gaza ont effectivement élu le Hamas (et je leur en veux pour cela...), c'est sans doute qu'ils ne comprennent pas ce qu'est la démocratie et ce qu'elle pourrait leur apporter. Si bien que lorsqu'ils ont l'occasion de voter, ils élisent ceux qui ne veulent pas de cette démocratie !

Et après tout, quel exemple leur donne le monde occidental ? Nous acceptons de traiter avec des régimes dictatoriaux pour ne pas manquer de pétrole. Nous tissons même des alliances stratégiques avec certains d'entre eux pour assurer notre présence dans la région. Et nous lançons des guerres lorsqu'un dictateur ne veux pas traiter avec nous. Quelle image de bienveillance pour les peuples du Proche et du Moyen-Orient nous donnons !

Écrit par : Kad | 09/06/2009

En tant que femme: Il faut défendre sa liberté, sa dignité.

En tant qu'individu doué de raison et de conscience: Personne ne doit s'immiscer dans votre vie privée - religions ou autres.

En tant que citoyenne: Il faut chercher des solutions démocratiques pour la paix civile et confessionnelle.

Regardez la cathédrale d'Ivry de Mario Botta, le clocher presque invisible est accroché à l'édifice. Est-ce un signe? Tout le monde pourrait s'en inspirer.

Écrit par : oceane | 09/06/2009

La construction de minarets est intolérable dans un pays chrétien. Il faut exiger la réciprocité et, lorsque l'on lit qu'un évêque français s'est vu refuser un visa pour se rendre auprès de chrétiens en Algérie, que des églises sont brûlées, encerclées par des barbelés afin d'en interdire l'accès aux chrétiens, que des prètres sont égorgés en Algérie alors qu'ils étaient là uniquement pour aider la population grace aux soins médicaux qu'ils donnaient, que des bonnes soeurs sont violées, cela prouve l'ouverture d'esprit et l'intelligence des islamistes. Dans toutes les religions existe le bourrage de crâne mais c'est eux qui ont le pompom ! Il faut aussi savoir qu'en Allemagne un minaret muet a été construit il y a deux ans, comme ce qui devrait être en Suisse, mais que depuis plusieurs mois les musulmans exigent que le muezzin appel à la prière 5 fois pas jour et qu'ils sont en train d'obtenir satisfaction. Je vous signale aussi que, bien que la polygamie soit interdite en France, beaucoup de familles musulmanes comprenant 2,3,4 ou 5 femmes sont établies aux Muriaux (banlieue parisienne) où résident 8000 personnes mais aucun français ! Pour terminer, une école coranique de cette même banlieue s'en est prise à une équipe de journalistes de M6, sauf erreur, en envoyant un cameraman à l'hôpital. Raison : le journaliste demandait à parler au responsable pour faire un reportage mais son fils a agressé le caméraman qui filmait le portail de la propriété. Les deux agresseurs musulmans doivent passer prochainement devant un tribunal français, ce qu'ils refusent car ils exigent un tribunal musulman ! A quand la piscine des Vernets réservées, quelques heures par jour, aux femmes musulmanes comme à Lille où Mme le Maire a accepté la requète de son mari, Jean-Louis Brochen, avocat défendant la cause islamique dont le port du voile dans les écoles françaises et qui a permis, grâce à ses relations privilégiées avec son épouse, de faire engager dans le personnel municipal plus de 60% de musulmans. Mme la Maire, ex-alcoolique qui s'en est sortie grâce aux AA, s'appelle Martine Brochen mais usurpe le nom de son ex-mari, Xavier Aubry ! Le PS est très honnête, comme d'habitude ! Pour celles et ceux qui doutent de mes explications, regardez sur le net, tout est expliqué !

Écrit par : Octave Vairgebel | 09/06/2009

Pourquoi les musulmans n'abandonneraient-ils pas d'eux-mêmes les minarets? Ce serait montrer au monde leur ouverture d'esprit et leur volonté de vivre en toute intelligence.

Écrit par : oceane | 09/06/2009

Monsieur Vairgebel,
les événements que vous mentionnez sont certainement vrais. Toutefois, il vaudrait la peine de nous donner une vue d'ensemble et de mettre en parallèle les événements d'atrocités qui se déroulent chez nous, par des gens de notre culture. Nous pourrions alors aussi remettre en cause certains concepts occidentaux qui conduisent des membres de notre société à des gestes bien laids ou à des situations sordides.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 10/06/2009

Oceane,
L'automutilation n'a jamais fait de bien à personne.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 10/06/2009

MF de Meuron,

Veuillez m'éclairer de vos connaissances. Je ne saisis pas l'allusion...

Écrit par : oceane | 10/06/2009

"Nous pourrions alors aussi remettre en cause certains concepts occidentaux qui conduisent des membres de notre société à des gestes bien laids ou à des situations sordides."
Permettez-moi de répondre, pour mon compte, à cette intervention. Bien qu'elle s'adresse nommément à quelqu'un d'autre, elle concerne toutes les personnes de bonne volonté parmi nous et dans nos sociétés. Vous ne pouvez pas nier que ce que vous préconisez se fait tous les jours dans nos débats politiques, dans nos Eglises, dans nos Universités, dans nos médias,sur nos blogs et dans la rue. Ainsi il n'y a pas plus féroce critique de la politique américaine que celle faite publiquement depuis des décennies par Noam Chomsky, professeur dans une des plus célèbres universités de ce même pays. Les scandaleux actes de pédophilie qui ont entaché l'Eglise catholique en particulier, s'ils ont souvent été tus par sa propre hiérarchie, ont fait la une de tous nos médias et donné lieu souvent à des actes de contrition et de réparation par cette même hiérarchie. Les activités de certains chrétiens extrémistes auprès de civilisations qu'elles jugent "primitives", les crimes commis par des mouvements "pro-vie" et bien d'autres événements critiquables sont abondamment critiqués, sinon par tous, bien sûr, par un large éventail de représentants de toutes les tendances de la pensée occidentale éclairée, pour utiliser une expression quelque peu prétensieuse.
Cela ne nous rend pas fondamentalement meilleurs que les autres et n'excuse en rien les tares et les défaut qui caractérisent parfois notre manière de penser et d'agir, mais c'est indubitablement une qualité de notre civilisation et de nos démocraties occidentales imparfaites, qui ne trouve que très rarement, si même jamais, son équivalent dans le monde musulman.

Écrit par : Mère | 10/06/2009

Mme de Meuron, je suppose que vous estimez que c'est des gens de notre culture qui ont fait exploser le métro à la station St.-Michel à Paris, que c'est également les mêmes qui ont fait exploser celui de Madrid et de Londres. Que c'est également sous notre culture que l'on pratique l'excision, la décapitation des otages (vois sur youtube), les "tournantes", j'en passe et des meilleures ! Lisez les textes de Mohamed Sabaoui qui désire déposer une liste musulmane lors des prochaines élections de Roubaix et d'établir, en cas de victoire (plus de 60% de musulmans habitent à Roubaix), la loi islamique et obliger les chrétiens de se soumettre ou de quitter la ville ! Et dire que ça ne fait que de commencer ! Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Écrit par : Octave Vairgebel | 10/06/2009

"Que c'est également sous notre culture que l'on pratique l'excision"

C'était effectivement le cas jusqu'à la fin du 19e siècle et cela se pratique toujours chez les chrétiens coptes...comme quoi

"(vois sur youtube)"

Je remarque que beaucoup sont fans des vidéos plus qu'abjectes de youtube. Pour ma part ce qui m'étonne le plus c'est qu'on arrive encore à les regarder, faut croire que c'est vendeur...

"les "tournantes""

On retrouve effectivement des traces des "tournantes" ou plutôt viols collectifs depuis le 12e siècle en France. Les compagnons de certaines villes se sont alors déchaînés pour violer tout ce qui bougeait, c'est pour cette raison, entre autres, que la prostitution s'est vue institutionnalisée, on pensait alors protéger les pures et vertueuses filles de bourgeois. Et que dire des viols de guerre et d'après-guerre allemands, russes et américains...Le viol n'a "malheureusement" pas de "culture", pas plus que la criminalité sexuelle.

"la loi islamique et obliger les chrétiens de se soumettre ou de quitter la ville ! "

Heureusement en France c'est totalement impossible. Pays républicain et centralisé par excellence, on ne pourrait voir en France ce que l'on peut voir en Angleterre, pays traditionnellement plus communautariste. Que des illuminés se fassent mousser dans leur coin n'y changera rien.

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

L'Eglise catholique avec toutes les affaires de pédophilie, de maltraitance dans les orphelinats et les abus de toute sorte en Amérique du Nord (Canada, Boston..) et en Irlande ont perdu des millions et ont du vendre leur patrimoine pour faire face aux nombreux procès et réparer leur faute. De plus, l'église catholique a perdu des fidèles ulcérés par les propos du Pape et les actes de la hiérarchie, des évêques au prêtres. L'Islam devrait évoluer et commence tranquillement à le faire. Le changement doit venir des pays musulmans et pas d'Occident avec notamment l'accès à l'instruction et l'éducation des femmes et à une accélération de leurs droits. Le modèle et les préceptes occidentaux ne leur conviennent pas. Par contre, il est exclu qu'un candidat de confession musulmane même élu par ses pairs demande l'application de la charia ou autre préceptes liés à leur religion et c'est cela que nous devons dénoncer. La religion reste privée et notre Etat devrait mettre plus en avant ses principes de laïcité et les lois nationales qui en découlent.

Écrit par : demain | 10/06/2009

Octave, tout ce que vous dénoncez est abjecte et il est bien évident que nous devons lutter de toutes nos forces contre ces pratiques. Mais on arrive à stigmatiser la religion musulmane en reprenant pêle-mêle de nombreux actes pratiqués par des extrêmistes, qui souvent n'ont rien à voir entre eux. Actes qui n'ont pour la plupart pas plus à voir avec la religion, mais avec le racisme et une nouvelle forme de fascisme qui prolifère au sein de ces communautés qui vivent sous l'oppression depuis longtemps. Quant au traitement des femmes, c'est une cause qui doit être défendue de toutes nos forces, c'est évident. Mais tout cela n'a absolument rien à voir avec la votation du mois de novembre. Nos démocraties sont bien assez fortes pour se défendre sans avoir besoin de faire appel à de basses tentatives de discrimination. Je crois en nos capacités de résistance. C'est peut-être ça qui nous différencie.

Sinon, ce qui n'a peut-être pas encore beaucoup été dit, c'est que beaucoup ont en arrière-pensée un prétendu combat entre les religions chrétienne et musulmane. Personnellement, je l'ai dit, aucune religion ne m'intéresse. La religion chrétienne ne trouve pas plus grâce à mes yeux que la religion musulmane. Toutes deux finalement ne sont que des sectes judaïques extrémistes qui ont bien marché. Si Néron avait réussi à extérminer les Chrétiens, il aurait finalement rendu un grand service au monde pour les millénaires à venir.

Écrit par : Kad | 10/06/2009

Audrey, êtes-vous sure et certaine que c'est impossible d'instaurer cette loi en France ? Elle l'est déjà, de facto, dans certaines cités et M. Sabaoui en parle très clairement dans ces textes.

Écrit par : Octave Vairgebel | 10/06/2009

Octave, en France le système centralisé ne permet d'avoir des lois locales. Il n'y a qu'une seule loi, elle est la même pour tout le monde. Les règlements municipaux ne concernent que des problèmes mineurs. Et c'est un Français qui vous le dit !

Écrit par : Kad | 10/06/2009

@Kad

"Mais on arrive à stigmatiser la religion musulmane "

Monsieur, la tradition rapporte comment les premiers musulmans dirigés par Muhamad envoyèrent des injonctions et de menaces aux pays voisins afin qu'ils se convertissent. Elle rapporte également, à côté de nombreux actes qui peuvent être qualifiés de crapuleux (entre autre les razzias courantes à cette époque), comment des poètes qui avaient osés railler le Prophète furent lâchement assassinés. Ce qui fait que le murtre d'un caricaturiste devient licite si on interroge la tradition islamique. C'est un fait.

Je ne veux pas en faire une vérité historique, simplement parce que personne ne sait si Muhammad a réellement existé ou s'il s'agit d'un mythe, et que les grands textes de la traditon, particulièrement la Suna, ont tout de l'épopée fictionnelle classique que nous connaissons depuis Gilgamesh. Cependant le Prophète étant l'exemple à suivre, la Suna étant considéré à l'égal d'un texte historique parmi els croyants, et ses actes montrant comment certains opposants ont été traité, il n'est pas compliqué d'y voir un blanc saingt favorable à certains actes criminels perpétrés aujourd'hui en son nom contre ses "blasphémateurs", inutile de se la cacher. Vous ne retrouverez as ce genre de justification chez Jésus Christ.

Ensuite, si vous remontez le fil, par exemple, de la Ligue des Musulmans de Suisse, vous retrouverez très vite le Conseil Européen de la Fatwa et de la receherche, présidé par Yussuf al Qardawi. Or cet organisme a entre autre pour rôle de difuser les fatwas du dit Al Qardawi en Europe, donc par extension la LMS a pour rôle de les diffuser en Suisse.

Un portrtait au virtriol de ce salafiste affirmé:

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article892

Il faut que vous compreniez enfin que les musulmans "assimilés", non pratiquants n'ont en effet rien à voir avec ce genre de philosophie. Mais tous les sunites pratiquants et orthodoxes considèrent Al Qardawi comme un docteur de la Foi qu'ils n'on nullement le droit de remettre en question.

Il existe donc bien un fil entre la religion et la violence terroriste, tout est question de dosage. Al Qardawi soutient les jihadistes, en Irak, en Palestine et partout où il voit un impérialisme "sionisto-américain" mondial.

Et la LMS a déjà vu certains de ses invités à leurs grandes réunions annuelles refusés à la frontière. Dès lors il est clair que l'intégrisme domine les instances représentatives des musulmans en Suisse, comme ailleurs. Avec l'agenda que Octave a déjà décrit qui est tout à fait vrai: les Frères Musulmans ont bien pour objectif la reconquête de l'ancien qualifat sunite, et plus globalement la conquête mondiale. Reste à estimer leur impacte sur l'idéologie qui domine la communauté musulmane, et comment cet impact évolue... Là je vous l'accorde ont peu amener des nuances... Mais à voir ce qui se passe chez nos voisins, et les 40% de musulmans interrogés qui désirent l'application de la Charia, on ne peut pas minimiser artificiellement cette idéologie...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/06/2009

Vous savez comment la religion catholique pratiquait à la même époque que Mahomet? L'histoire des croisades est édifiante. Leur but unique était de conquérir de nouvelles terres pour y convertir de nouveaux fidèles. Et on ne laissait généralement que deux possibilités aux vaincus. Se convertir ou mourir. Charmant non ? Et vous savez qu'en Espagne, on pratiquait toujours l'inquisition jusqu'au 19ème siècle ? On continuait à condamner des gens à mort pour non conformité à la doctrine de l'église. Je ne vois pas ce qui diférencie cela de l'application iranienne de la Charia...

Les deux religions se valent tout à fait. Seul l'abandon de la doctrine chrétienne par les démocraties occidentales a diminué la capacité de nuisance de l'église. Contrairement à ce qu'on entend souvent, elle n'a pas profondément changé.

Écrit par : Kad | 10/06/2009

@Kad

De tous les exemples que vous citez, combien sont inscrits dans les évangiles?... Dans les actes rapportés du Christ? Où? L'inquisition? Où? Les Croisades? Où? L'inquisition est un appareil d'Etat qui a eu pour but l'unification religieuse de l'Espagne, aucune parole du Christ n'invite en quoi que ce soit à combattre "les infidèles", ni a instituer des tribunaux pour les juger... Le droit islamique est, lui, parfaitement codifié et ce depuis les origines, comme l'a été d'ailleurs le droit hébraïque. En celà l'Islam est une forme plus archaïque du monotéisme que ne l'est le Christianisme. Jésus avait prôné l'abandon de la lapidation des femmes adultères, Mohammed quand à lui est plus fidèle à la tradition juive. mais qui parmi els juifs aujourd'hui en appellent à ses référer aux vieilles lois du talions (qui trouvent d'ailleurs leurs origines chez les sumériens!).

Alors en se basant sur l'exemple du Christ, combien de ces actes peuvent être justifiés?

Et surtout: nous nous intéressons au Présent, nous savons parfaitement ce qui a été commis abusivement par le passé au nom du Chrstianisme, tous ces actes sont injustifiables! Aucun chrétien ne peut le nier aujourd'hui!

Et enfin personne parmi les Catholiques ne revendiquent plus l'application du Droit Canon pour les catholiques, qui est d'ailleurs une invention tardive et a un statut nettement moins important dans le catholicisme que la Charia dans l'islam... Il faudrait commencer à saisir ces nuances pour comprendre ce qui différencie ces religions. Le fiq ou droit islamique est une élément fondamental de l'islam (et la spécialité de Tariq ramadan). Et le Coran n'en est qu'une partie... Nous débordons vite en islam du cadre purement spirituel, à part peut-être chez les soufis minoritaires...

Et pour les liens avérés avec l'intégrisme des organismes musulmans que j'ai cités? Qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de ces connexions?

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/06/2009

"Le fait que nous ayons mis tout ce temps à nous débarrasser de ces régimes prouve que ça n'est pas facile du tout. Je l'ai déjà dit et je le répèterai : presque tous les pays à majorité musulmane sont dominés par des fascistes."

Ben oui! Et ce n'est pas prêt de changer, vu que l'islam est une idéologie totalitaire à caractère fasciste. Arabie en tête.

Écrit par : Johann | 10/06/2009

"L'histoire des croisades est édifiante. Leur but unique était de conquérir de nouvelles terres pour y convertir de nouveaux fidèles."

Faux. C'étaient de guerres de rapines. Le meilleur exemple étant le sac de Constantinople, terre chrétienne.

Écrit par : Johann | 10/06/2009

"Ainsi il n'y a pas plus féroce critique de la politique américaine que celle faite publiquement depuis des décennies par Noam Chomsky, professeur dans une des plus célèbres universités de ce même pays."

Un Noam Chomsky qui vient à la rescousse des néo-conservateurs...

Écrit par : Johann | 10/06/2009

"Pourquoi les musulmans n'abandonneraient-ils pas d'eux-mêmes les minarets? Ce serait montrer au monde leur ouverture d'esprit et leur volonté de vivre en toute intelligence."

Parce qu'ils n'ont aucune ouverture d'esprit hormis la taqyia, et que le mot intelligence ne convient pas pour une idéologie totalitaire qui prétend exercer un contrôle social sur tout le monde à tout moment, y compris dans la vie privée.

Écrit par : Johann | 10/06/2009

Alors Carlitos, au moment de la publication par le Courrier de Mugny des textes de propagande des frères islamistes, qu'avez-vous fait?

Rien, si j'en crois votre silence bien significatif. Merci.

Écrit par : Johann | 10/06/2009

Kad, j'espère que vous avez raison mais, hélas, les textes de Sabaoui vont dans une direction complétement opposée. Vous êtes Français mais vous ne controlez pas les musulmans ! La Charia sera instaurée dans certains départements français que vous le vouliez ou non ! Le PS est complice de cet état de fait. Pourquoi Mme. Brochen ne désire pas porter le nom de son mari ? Martine Brochen a honte car son époux, avocat de la cause islamique la discrédit vis-a-vis de la population lilloise.

Écrit par : Octave Vairgebel | 10/06/2009

"Alors Carlitos, au moment de la publication par le Courrier de Mugny des textes de propagande des frères islamistes, qu'avez-vous fait?"

Vu que je n'en ai pas eu connaissance (Et pour cause: je ne lis jamais le Courrier), qu'aurais-je donc pu faire?... Suis-je supposé être, à l'instar du Tout Puissant, omniprésent et omnipotent?

Je ne comprends pas non plus vraiment le sens vos accusations, que me voulez-vous donc?...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/06/2009

"notre démocratie est bien assez forte pour parer tout dérapage". J'en doute.

Pour exemple la guerre en ex-yougoslavie en plein 20ème siècle. Après les deux guerres mondiales, chacun pensait que de telles horreurs ne se reproduiraient plus. C'était sans compter sur l'envie de suprématie, de domination, d'un peuple sur un autre, d'une religion sur une autre.

Nous avions-là un cas de figure: trois peuples - trois religions.

Et les viols perpétrés à cette période et depuis la nuit des temps, n'est pas seulement une question de religion, de politique, mais de dominants sur dominés.

Le viol des femmes par des catholiques.
Le viol des femmes par des musulmans.
Le viol des enfants par des Prêtres.....
La liquidation des minorités et j'en passe

Pour cette guerre-là, l'on n'a pas pu venir en aide aux victimes, juste écourter une terrible guerre.

Alors toutes ces femmes qui, avec courage, altruisme, abnégation, défendent des symboles de puissance....... C'est dingue!

Écrit par : oceane | 10/06/2009

Sacrebleu Octave, dans votre persécution de Mme. Aubry il y a aussi une certaine dose de sexisme. Mme Aubry n'a pas changé de nom parce que c'est sous le nom d'Aubry qu'elle s'est faite connaître en politique au niveau français et européen et tout le monde n'a pas le temps de lire la rubrique maritale pour prendre connaissance des changements de noms successifs vu le train des divorces, point barre. Aujourd'hui que la loi française n'oblige plus à se faire estampiller du nom de son propriétaire cela ne devrait plus poser de problème.

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

@ Océane

"Pour exemple la guerre en ex-yougoslavie en plein 20ème siècle. Après les deux guerres mondiales, chacun pensait que de telles horreurs ne se reproduiraient plus. C'était sans compter sur l'envie de suprématie, de domination, d'un peuple sur un autre, d'une religion sur une autre."

Je comprends très mal votre exemple, puisque de fait l'ex-yougoslavie sortait du communisme, qui n'est certainement pas ce qu'on qualifierait aujourd'hui de "système démocratique". En fait, plus qu'une question de religion, l'ex-yougoslavie s'est déchirée sous la vague de nationalismes. L'argument religieux n'était qu'annexe, que support bienvenu.

Et comme vous l'avez bien dit, le viol s'est pratiqué depuis la nuit des temps dans toutes les cultures. La question de la domination masculine est très loin de pouvoir être résumée aux religions, encore moins à une religion en particulier. Dès lors lutter contre la discrimination religieuse ce n'est pas militer pour un symbole de puissance, c'est lutter contre le moteur même de la construction des inégalités qui fonde aussi les viols. C'est aussi lutter pour qu'on arrête d'enterrer le sexisme chez soi en le sur-exposant chez l'Autre, comme tentent de le faire bon nombre de partisans de cette loi.

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

"Un Noam Chomsky qui vient à la rescousse des néo-conservateurs..."
La question n'est pas là. Je compare une civilisation dans laquelle la critique est permise dans une grande mesure, avec une autre où elle est pratiquement inexistante.

Écrit par : Mère | 10/06/2009

"Pourquoi les musulmans n'abandonneraient-ils pas d'eux-mêmes les minarets? Ce serait montrer au monde leur ouverture d'esprit et leur volonté de vivre en toute intelligence."
Il ne le font jamais. Dans les cas où des communautés rurales australiennes se sont opposées à l'implantation d'écoles coraniques ou de mosquées dans des lieux de culture encore très traditionnelle, les musulmans ont toujours fait recours.

Écrit par : Mère | 10/06/2009

"dans des lieux de culture encore très traditionnelle"

Traditionnelles comme aborigènes?

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

Audrey, je ne persécute pas Mme. Brochen ! Mme Sarkozy s'est fait connaître sous le nom de Carla Bruni et elle achangé de nom ! Pourquoi ne reprend-t-elle pas le nom de Delors ? C'est uniquement politique ! En effet, cela fait tache dans le décor de découvrir que son mari défend la cause islamique ! A moins qu'elle ai honte de son mari actuel ! Les "politiques" se prennent pour des vedettes du showbizz et prennent des "pseudos" pour cacher la vérité.

Écrit par : Octave Vairgebel | 10/06/2009

Carla Bruni, avec la nouvelle loi, est restée Mme Bruni-Sarkozy, pas Mme Sarkozy. Et puis Octave, tout ceci est vraiment très mal caché si même un quidam suisse comme vous arrive à le découvrir. Alors s'il s'agit de cacher la "vérité", la question est à qui...aux martiens peut-être?

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

Pas vrai, Carla s'appelle Bruni pour sa musique.
Et Angela Merkel? Elle vous dérange aussi Octave?

Écrit par : Pascale | 10/06/2009

Oui, elle devrait se nommer Angela Sauer ! Elle usurpe également le nom de son ex-mari

Écrit par : Octave Vairgebel | 10/06/2009

Mère,

Il y a une foi qui permet de déplacer les montagnes, peut-être aussi les minarets....

Audrey,

Vous savez mieux que moi que la politique et la religion sont imbriquées...
Et puis, Tito doit se retourner dans sa tombe!

Pour le viol, j'ai dû mal m'exprimer. Il est imputé aux dominants, politique, armée, religion tout confondu

Écrit par : oceane | 10/06/2009

Oceane

"Vous savez mieux que moi que la politique et la religion sont imbriquées..."

Oui mais la religion n'est souvent qu'un prétexte, un moyen de galvaniser les foules en "droguant" le peuple. Tout ce remue ménage contre les musulmans est très parlant: dans les années 70, l'ennemi tout désigné était le travailleur immigré italien ou espagnole. Aujourd'hui on vient nous dire que ce n'était pas pareil. Une très bonne analyse des courriers des lecteurs lors des diverses campagnes Schwartzenbach a été faite par le professeur Uli Windisch, Xénophobie ? Analyse sociologique du discours des partisans et des adversaires des mouvements xénophobes, que l'on peut trouver à la bibliothèque SES d'Uni Mail (honnêtement très intéressant à vrai dire, surtout si on est né dans les années 80), qui montre parfaitement que ces travailleurs étaient alors parfaitement diabolisés, accusés de voler le travail, les femmes, les poules et j'en passe, d'être sales, d'avoir quinze gamins et d'être d'une culture totalement opposée à la nôtre. Evidemment l'argument religieux n'avait pu être invoqué, mais le reste du discours était le même. Cela devrait faire réfléchir, particulièrement les troisièmes générations qui militent parfois dans des groupuscules identitaires en oubliant le racisme subi par leurs grands-parents.

La religion décuple le pouvoir du nationalisme, l'angoisse de l'Autre, mais n'est à mon sens qu'un instrument, à la fois du côté de ceux qui l'utilisent à des fins fanatiques, à la fois du côté de ceux qui la manient comme une arme de diabolisation. Vous avez du voir comme moi que cette initiative fait aussi ressurgir des discours chrétiens-conservateurs qu'on croyait enterrés...La plupart des musulmans se fichent effectivement de voir trôner un minaret ou non, mais qu'on aille jusqu'à faire une initiative CONSTITUTIONNELLE pour le leur interdire les choque en tant que mesure d'exception inutile et qui ne s'adresse qu'à eux.

"Pour le viol, j'ai dû mal m'exprimer. Il est imputé aux dominants, politique, armée, religion tout confondu"

Je me disais aussi, je n'étais pas certaine d'avoir tout saisi:-)

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

"Tout ce remue ménage contre les musulmans est très parlant: dans les années 70, l'ennemi tout désigné était le travailleur immigré italien ou espagnole."

Sauf que cette vague d'émigration là n'était pas soutenue par des idéologues politico-religieux. Pourquoi tout ramener à une problème de xénophobie?

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/06/2009

@Gad: Quelle image de bienveillance pour les peuples du Proche et du Moyen-Orient nous donnons !

La même que certains Suisses frappés d'amnésie ont occulté le drame de Louxor ou le drapeau Suisse brûlé et piétiné devant le Palais Fédéral à Berne!

Je cite: "pourvu qu'on ne les voit pas"?

"En gros, on se fiche pas mal qu'ils soient musulmans, pourvu qu'on ne les voit pas"

Et lors des dernières manifestations dont la dernière sur les quais, ils n'étaient pas assez visibles?

Écrit par : Patoucha | 10/06/2009

Octave : "Kad, j'espère que vous avez raison mais, hélas, les textes de Sabaoui vont dans une direction complétement opposée. Vous êtes Français mais vous ne controlez pas les musulmans ! La Charia sera instaurée dans certains départements français que vous le vouliez ou non !"

Je vous garantie que les lois départementales n'existent pas en France. Toutefois, ce qu'on peut tout de même dire, c'est que grâce à une politique d'immigration incontrôlée et désastreuse, les cités-ghettos constituent de plus en plus des zones de non-droit. La police n'ose plus y mettre les pieds. Dès lors, c'est souvent des groupes de délinquants qui y font la loi. Et on ne peut pas exclure que dans ces cités, des groupes d'extrémistes religieux se mettent à appliquer la Charia et à terroriser le reste de la population.

Écrit par : Kad | 10/06/2009

Enfin merci pour cette crise de fou rire, le matin, ça fait du bien!

Ecrit par : Johann | 07.06.2009

Vous ne travaillez donc pas? Mais où avais-je la tête? il est vrai qu'on ne peut écumer les blogs et les sites internet à longueur de journée et être au boulot!
:)))))))))))

Écrit par : Patoucha | 10/06/2009

@ Carlitos

"
Sauf que cette vague d'émigration là n'était pas soutenue par des idéologues politico-religieux. "

Tout comme les vagues les plus importantes de musulmans que nous avons reçu en Suisse, soit des bosniaques et des kosovars qui fuyaient la guerre, là où les précédents fuyaient la misère économique.

On y ramène à de la xénophobie parce que devant une loi aussi discriminatoire et juste inutile concrètement parlant il reste difficile d'y voir autre chose qu'une volonté de stigmatisation.

@ Kad

Sans vouloir refaire le coup d'un "y en a point comme nous", le problème des banlieues en France est moins celui de l'immigration que celle de la concentration des problèmes sociaux. Sur ce point il ne serait pas plus mal de s'inspirer de la politique urbaniste genevoise qui s'exhorte à tenter de mélanger les conditions sociales à l'intérieur des quartiers. Ca évite les zones de non droit, même si la concentration est difficilement évitable à long terme.

Écrit par : Audrey | 10/06/2009

"les peuples se mélangent"

Un Suisse qui épouse une islamiste se convertit et devient plus religieux que les musulmans modérés. Un documentaire suisse nous a édifiés sur ces suisses convertis qui se mettent aussi à prier 4/5 fois par jour! En Israël, ils gardent chacun leur religion et les enfants étudient les deux religions!

En Europe, il n'y a pas de contrôle des naissances et le but des Islamistes-intégristes est d'en faire le plus possible. A ce régime, il est clair que le 1,3milliard - entre 1 et 1,8 milliard selon wikipedia - sera dépassé dans quelques années.
Seules la Tunisie ou la Turquie mènent depuis longtemps une politique de contrôle des naissances. Mais chez eux!

Et dire que les féministes de tous bords prônent la pilule aux hommes...les Islamistes aussi? J'aimerais bien voir ça!!!!!!!

Vus avez dit une religion?

9. Œuvrer pour une reconnaissance de la religion musulmane.

10. Faire connaître les valeurs humaines civilisationnelles de l’Islam.

Les activités principales de la Ligue

1. La rencontre annuelle des Musulmans de Suisse: se déroule chaque année dans une ville Suisse pour offrir aux musulmans des occasions de rencontres avec les savants musulmans pour connaître leur religion; ainsi que l’organisation de diverses activités culturelles (stands, animations, jeux,...)

2. Une rencontre annuelle des femmes est organisée par l’Association Culturelle des Femmes Musulmanes de Suisse

3. Un festival annuel pour les enfants et les jeunes est organisé par l’association de l’Enfance et de la Jeunesse de Suisse

4. La célébration des Fêtes religieuses musulmanes: Dans des parcs, des centres islamiques ou des salles aménagées, nous organisons au niveau cantonal des moments de rencontres chaleureuses pour fêter les deux grandes fêtes de l’Islam (Aid El-Kébir, et Aid El-Fitr)

5. Mois de Ramadan: la Ligue organise des cours et des conférences au sein des centres islamiques tout au long de l’année et spécialement durant le mois de Ramadan. Les sujets traitent de la foi, de la pensée, de la morale, de la vie du prophète, du rôle du musulman dans la société… (et suivant les demandes)

6. Rencontre annuelle des convertis Suisses: séries de conférences, ateliers, animations pour permettre aux Musulmans de langue maternelle nationale de comprendre leur religion.

7. Voyages pour le pèlerinage: essentiellement pour les Musulmans d’origine Suisse pour leurs permettre à accomplir le 5ème pilier de l’Islam

8. Les activités des services de la Ligue: Séances de formations, bulletins d’information, communiqués,...

Mise à jour le Vendredi, 27 Mars 2009 00:06 Ligue des Musulmans Suisses.

Qui est le "moteur" de cette Ligue?

Écrit par : Patoucha | 10/06/2009

Nous sommes au XXIème sècle : Les Tournantes: Vikipedia:

Je pense que c'est à cela que vous faites allusion Octave?

La presse a fait l'impasse, mais la vérité éclate au grand jour. Les viols collectifs sont monnaie courante, dans les Cités d'immigrés, en France.
Antenne 2 y a consacré, ce jeudi 6 juin, l'émission "Envoyé Spécial".
Deux faits? Banals, quotidiens.
Une adolescente de 14 ans rentre de l'école, cartable au bras. Elle est capturée par 3 "jeunes", de 14, 15 et 17 ans. Ils l'entraînent dans une cave, la violent tour à tour. Par la porte restée entrouverte, d'autres adolescents et enfants regardent, tout simplement.
Une jeune fille de 19 ans, suit son ami dans une Cité voisine. Il l'emmène dans une chambre, et l'y laisse face à un "caïd", qui la viole. "Ce n'est pas la peine de te rhabiller", dit-il, "il y en a d'autres qui attendent...". Sur le seuil de la chambre, elle retrouvera son "ami", qui a réglé la "tournante"...

Le phénomène a pris une ampleur sans précédent. Un professeur au lycée de Chatenay Malabray, Richard Moyon, a interrogé ses élèves. 50% des filles connaissent une fille qui s'est "fait tourner"; 50% des garçons avouent connaître un violeur. Devant les caméras, les Noirs ou Nord-Africains reconnaissent les faits en riant: "si les filles veulent se "faire tourner", alors, quoi, tant que ce n'est pas ma soeur...".
Le consentement des filles? Ils regardent l'objectif sans comprendre. Les spécialistes appelés à la rescousse précisent. Pour ces jeunes, il y a deux sortes de femmes: celle qui reste vierge jusqu'au mariage, et qui circule, les chevilles et les bras couverts; et puis l'autre, la libérée, l'émancipée, avec laquelle tout est permis.
Elle couche avec l'un? Elle couche avec l'autre. Ou dix autres. La jeune fille occidentale est, dans cette optique, une cible toute trouvée. Mais les jeunes musulmanes tremblent, elles aussi. "Une fille facile, une fille qui sort un peu dénudée, les garçons peuvent aller la voir, sa réputation est vite faite...". Le viol la marquera au fer rouge, définitivement. Car une femme n'est jamais victime, dans l'optique musulmane ou traditionnelle: une femme violée attente à l'honneur de sa famille.
En Jordanie, par exemple, elle est tuée par son mari, son père ou son frère. La "réputation" est donc une menace terrible, qui pèse sur les filles, mêmes musulmanes. Il s'agit d'un contrôle social, exercé par les jeunes mâles, sur leur territoire. Le contrôle de l'islam. Les éducateurs, eux- mêmes musulmans, avouent aux journalistes qu'ils ont du mal à dissuader les jeunes violeurs. Cela ne vaut pas la peine de risquer la prison, leur disent-ils... C'est un bel aveu, de la part des éducateurs!

L'islam n'interdit nullement le viol, dans l'absolu: le viol des Infidèles, le viol des captives... Quand ni la religion ni la morale n'interdit le viol, il reste la loi, et sa sanction. Dans le laxisme ambiant, cela fait rire nos jeunes musulmans.
Quand est-ce qu'on tourne?

Écrit par : Patoucha | 11/06/2009

Tournantes (suite) A celles qui minimisent et trouvent toujours des comparaisons sans commune mesure avec cette crapulerie!:

Ch 2 : La tournante raciste des Requins Vicieux

Au début des années 2000, la société française a découvert avec consternation que la montée constante de la délinquance ne se limitait pas aux seuls feux de voitures. Elle s'accompagnait de la banalisation de crimes particulièrement abjects que les médias allaient baptiser des "tournantes", reprenant le terme d'argot utilisés par les jeunes des cités pour désigner des viols collectifs.

Le viol collectif, certes, n'est pas en soi une nouveauté et aucun peuple n'en a le monopole, mais ce qui allait particulièrement choquer les Français, c'est à la fois sa banalisation, la jeunesse des criminels mais aussi leur parfaite indifférence et leur absence de remord vis-à-vis de leurs victimes, souvent des adolescentes ou des pré-adolescentes. Si la majorité des victimes de tournantes sont des françaises de souche, on en trouve dans tous les groupes ethniques et elles sont de toutes les couleurs de peau. Il convient de donc de préciser que dans les exemples cités ci-dessous, les victimes ne sont pas nécessairement de souche européenne.

Néanmoins, les liens entre l'immigration afro-maghrébine, la haine envers les Blancs - ou l'occident - et la recrudescence de ce type d'agressions est indéniable : des chiffres, des faits et des témoignages le confirme.

Pendant plusieurs mois, entre 2001 et 2002, tandis que des crimes commis plusieurs années auparavant allaient passer devant les tribunaux, le compte rendu de ces agressions sexuelles allaient se faire en un crescendo de violence et de barbarie.

Avril 2001 - Viol de la cité des Eiders

La première affaire de tournante à faire son apparition dans les médias, au printemps 2001, est celle de la jeune Sabrina, une adolescente violée à deux reprises dans la cité des Eiders, dans le XIXème arrondissement de Paris. En 1993, la jeune fille est entraînée dans une cave de la cité par son petit ami Osmane, 19 ans, où elle a des rapports consentants avec lui. Le calvaire de Sabrina va commencer lorsque les copains du jeune homme vont se présenter à la porte du local et demander de pouvoir disposer d'elle. le jeune homme la laisse à la disposition de 14 jeunes de la cité. On retrouvera quinze préservatifs dans la cave.

Ce qui se produit ce soir là est le scénario type de la tournante, selon Me Bourles "la fille sort avec un garçon qui décide d'en faire profiter les copains. Les garçons peuvent avoir quatorze - quinze ans. Parfois la fille est encore plus jeune. Après coup, ils disent qu'elle était d'accord et que, de toute façon, elle couchait avec tout le monde."

C'est ce discours qui définie la victime comme une "lopsa" (salope) qu'on retrouve dans une des chansons du rappeur Pit Bacardi :(....)

Lorsqu'une jeune femme a été victime une première fois d'un viol collectif, elle a désormais une "réputation" qui la marque comme une cible aux yeux des jeunes de son quartier ou de sa cité et qui en font la cible d'agressions ultérieures. Elle est une "Go", une "taspé" une "lopsa" qui se fait "Ken" et si elle parle, elle devient une "lanceba". Pourtant, la jeune Sabrina va surmonter sa honte et , brisant la loi du silence, elle va porter plainte. Cet acte courageux va s'avérer sans résultat car plusieurs violeurs vont être remis en liberté, ce qui va augmenter leur sentiment de pouvoir agir en toute impunité.

Le 3 septembre 1994, alors qu'elle vit sous la surveillance constante de ses proches, trois jeunes repèrent Sabrina dans un bus alors qu'elle se rend Porte de la Villette pour faire des courses. Ils battent rapidement le rappel de leurs amis puis abordent l'adolescente. Un des violeurs lui annonce qu'elle va "regretter d'avoir porté plainte" puis ils l'entraînent à nouveau dans une cave d'immeuble. Deux garçon la déshabille puis pendant plusieurs heures, elle sera victime de sévices sexuels infligés par, entre autres, Djokre, Sekou, Bouzid, Bakari, Djamel, Boubou, Aziz, Ladji, Vergolino, Mostépha et Hacène.

Il faudra attendre sept ans pour que les violeurs, dénoncés et identifiés par la victime, comparaissent devant la justice. Le jour du procès, Ils arrivent décontractés au tribunal et se serrent la main. (...)
Les faits remontent à 1993 et s'étaient déroulés dans les caves d'une cité du XIXeme."(...)
Les violeurs de la jeune Sabrina sont entrés libres au tribunal et en ressortent libres.

Viol collectif de Grigny

Un cas de tournante raciste documenté est celui qui s’est déroulée à la Grande Borne, à Grigny, dans l’Essonne, où une autre gamine de 15 ans - blanche - a été violée par dix jeunes. Ceux-ci ont déclaré qu’ils s’en étaient pris à elle parce que "c’était la seule babtou [blanche] du groupe". Il s’agit de Camille, une petite blonde sur laquelle Kader, un jeune de la cité jette son dévolu. La gamine repousse les avances de cet individu, qui se venge aussitôt en cambriolant la cave et fracasse la boite aux lettres de sa famille. Enfin, un soir de Janvier 1999, La jeune Camille se promène avec deux amies d’origine africaine lorsqu’elles croisent une bande de garçons, dont le jeune maghrébin. Un des hommes lancent aux Blacks : "Foutez le Camps ! C’est la Blanche qu’on veut". Camille demande à ses amies de prévenir ses parents ; elles n’en feront rien.
Dès ce moment, elle est traînée dans un local à poubelle. On lui arrache ses vêtements. Kader l’oblige à lui faire une fellation, puis un copain de Kader, Lamine, rejoint le groupe. Le viol collectif commence et les sévices sexuels vont s'enchaîner jusqu’à trois heures du matin, sous les applaudissements des jeunes de la cité.
La famille portera plainte… et ce sera elle, bien sur, qui devra quitter le quartier…
Viol collectif d'Aix en provence - mai 2001

Le 27 mai 2001, le quotidien le Figaro signale qu'un nouveau viol collectif a eu lieu le 12 mai 2001 à Aix en Provence. Ce cas marque un nouveau palier dans la brutalité utilisée pendant les tournantes. Le journal rapporte que 15 Maghrébins âgés de 13 à 19 ans, originaires de la cité HLM de Jas de Bouffan, ont violé une handicapée mentale de 36 ans.

Repérée dans un centre commercial alors qu'elle revenait d'une visite de suivi médical, la jeune femme a été séquestrée dans un local à poubelle. Là, ses agresseurs l’ont forcée à fumer de l’herbe, l’ont déshabillée et l’ont violée pendant plusieurs heures. Les viols ne s'arrêteront pas là. Les maghrébins escortent ensuite la victime hors du local à poubelle jusqu'à une maison abandonnée. Là, utilisant leurs portables, ils invitent une autre dizaine de jeunes qui se font à leur tour un devoir de continuer à violer cette femme.
"Ils étaient cinq, puis six, puis dix, puis vingt, je ne sais plus…" confiera la victime.

C'est finalement en pleine nuit que la victime sera retrouvée en train d'errer dans les rues de la ville, nue, apeurée, à la recherche d'un peu d'aide. Les personnes qui lui porteront secours découvriront que les jeunes maghrébins ne se sont pas contentés de la violer et de la passer à tabac. Le corps de la femme est constellé de brûlures de cigarettes: ils l'ont torturée. Des éducateurs, se confiant au journal le Figaro, évoqueront "des ratonnades sexuelles destinées à assouvir un racisme latent". Un nouveau seuil a été franchi dans l'abject...

Écrit par : Patoucha | 11/06/2009

@Audrey

"Tout comme les vagues les plus importantes de musulmans que nous avons reçu en Suisse, soit des bosniaques et des kosovars qui fuyaient la guerre, là où les précédents fuyaient la misère économique."

Cette vague là n'a pas été que positive pour la Suisse, et elle se poursuit alors que la guerre est finie. Un ami bosniaque me confiait récemment que bien des maffieux des campagnes bosniaues continuaient à débarquer en Suisse pour y perpétrer leurs arnaques. Alors si c'est être raciste que de souhaiter leur expulsion rapide... Quand aux Kosovars, un ami dentiste et nullement d'extrême-droite qui a séjourné aux Kosovo et traite régulièrement des "clients" en provenance des services sociaux, il m'a confirmés que bon nombre d'entre eux tombent à l'aide sociale après quelques années: là d'où ils viennet les femmes bossent et la plupart des hommes se tirent des verres au bistrot. Le statut de réfugié devrait pourtant se terminer un fois les conflits apaisés, mais nous continuons à tolérer l'entretien à vie de certains d'entre-eux, ce qui me paraît plus qu'abusif. Et cette population reste exposée aux visions intégristes. Et elle n'est pas la seule vague musulmanes présente en Suisse. Dans ma ville le nombre de femmes voilées a explosé en 10 ans: de Turquie, de Somalie, mais aussi du Magreb. Et tous les centres islamiques que j'ai inventorié jusqu'à présent sont reliés au fameux "Conseil européen de la fatwa et de la recherche".

"On y ramène à de la xénophobie parce que devant une loi aussi discriminatoire et juste inutile concrètement parlant il reste difficile d'y voir autre chose qu'une volonté de stigmatisation."

Quand au nom de la "stigmatisation" on tait tout critique et on tolère n'importe quel abus, il ne faut pas s'étonner que les extrêmes montent en puissance. Et moi aussi je me sens stigmatisé par certains discours et par cette explosion d'islam. Face à des interlocuteurs comme els Ramadans, si on a un tant soi peu d'amour propre, on ne peut que finir par voter UDC. Donc je me fous de passer pour un xénophobe finalement, de toute manière le grand amour des peuples n'est qu'une vue naïve de l'esprit. Et moi je suis marié à "une femme de couleur" en provenance d'un autre continent, je vis entre bien des cultures, mais je mesure définitivement la distance qui me sépare d'un musulman orthodoxe, et je vous garanti que ce n'est pas faute d'avoir fait un effort d'ouverture! Ils veulent la visibilité en affichant le voile en toute circonstance, ils veulent taire les critiques sur leur religion, qu'ils en assument les conséquences. Moi je ne vois toujours pas où il existe une quelconque ouverture en islam, surtout à une époque où toutes les mosquées et les associations musulmanes sont reliées aux frères musulmans, mais peut-être que vous le savez?...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 11/06/2009

@Audrey

Ah oui, et jetez un oeil à cette vidéo de 2005, histoire de voir ce que certaines églises chrétiennes subissent au Kosov!

http://www.drzz.info/article-16853655.html

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 11/06/2009

"Ah oui, et jetez un oeil à cette vidéo de 2005, histoire de voir ce que certaines églises chrétiennes subissent au Kosov!"

Eh oui, il faudra m'expliquer comment certaines personnes peuvent être à la fois anti-islamistes et pro-ricaines. Ces ricains qui n'ont jamais cessé de soutenir les islamistes. Même qu'Obama continue dans cette voie en venant donner des leçons aux Européens en matière de traitement de l'islam...

Écrit par : Johann | 11/06/2009

""Un Noam Chomsky qui vient à la rescousse des néo-conservateurs..."
La question n'est pas là. Je compare une civilisation dans laquelle la critique est permise dans une grande mesure, avec une autre où elle est pratiquement inexistante."

J'ai bien compris le contexte, mais la question est aussi là. Vous ne trouverez pas un seul média ricain d'importance nationale pour relayer les demandes d'une enquête sérieuse sur le 911. (Mais on a pu compter sur la Russie, étonnant non?) Et pour ce cas, Chomsky fait magistralement dans la pensée unique, alors que la vérité pourrait détruire beaucoup de choses et en tout premier lieu la domination soi-disant morale des USA sur le monde (conneries du genre exportation de la "démocratie" - ploutocratie serait plus juste). En matière de férocité on peut faire mieux. Le roi savait s'entourer de bouffons. Ca continue. La critique soi-disant "permise dans une grande mesure" n'est acceptée que si elle est inoffensive pour la classe dominante. Chomsky a fait la preuve de son innocuité. Un bouffon.

Écrit par : Johann | 11/06/2009

Toujours à nager dans la vase des négationnistes!

Sans les RICAINS, vous seriez encore sous la botte des Nazis! Laissez donc la politique aux grands et allez jouer dans la cour des forums négationnistes au lieu de nous rabâcher la même litanie tous les jours et sur n'importe quel sujet!

Allez mon MINUS HABENS au dodo!

Écrit par : Patoucha | 12/06/2009

""Alors Carlitos, au moment de la publication par le Courrier de Mugny des textes de propagande des frères islamistes, qu'avez-vous fait?"

Vu que je n'en ai pas eu connaissance (Et pour cause: je ne lis jamais le Courrier), qu'aurais-je donc pu faire?... Suis-je supposé être, à l'instar du Tout Puissant, omniprésent et omnipotent?

Je ne comprends pas non plus vraiment le sens vos accusations, que me voulez-vous donc?..."

Les explications fournies ici.

C'est intéressant de constater que quelqu'un qui demande d'arrêter de donner une tribune aux islamistes locaux ne soit pas au courant de la toute première tribune offerte à ceux-ci. Quand on mène un combat, on se documente à toutes les sources utilisée par l'adversaire. Amateurisme.

Écrit par : Johann | 12/06/2009

"Vous ne travaillez donc pas? Mais où avais-je la tête? il est vrai qu'on ne peut écumer les blogs et les sites internet à longueur de journée et être au boulot!
:)))))))))))"

MDR!
Après s'être exercée à la délation (sans succès, MDR!), la teigne sioniste et antisémite se mêle d'espionner la vie privée... Vous avez été à l'école de la gestapo, oups pardon vous êtes trop jeune, du mossad alors?

Cochez la bonne réponse:
__
(__) MINUS HABENS est un étudiant qui n'avait pas cours ce jour-là, car en période d'examens...
__
(__) MINUS HABENS est un retraité qui occupe ses loisirs comme il peut/veut...
__
(__) MINUS HABENS est un patron, qui décide librement de son emploi du temps, comme tout patron quoi...
__
(__) MINUS HABENS est un indépendant, etc.
__
(__) MINUS HABENS est au chômage, parce que c'est un MINUS HABENS, normal quoi...
__
(__) MINUS HABENS profite honteusement de l'ordinateur mis à sa disposition pour voler du temps de travail à son patron... et la teigne sioniste et antisémite brille par son sens de la déduction! Bravo Sherlock!
__
(__) MINUS HABENS se fait entretenir pas son homme (si c'est une femme) ou par sa femme (si c'est un homme).
__
(__) MINUS HABENS est en fait un PLUS HABENS et en tant que rentier (mais pas retraité!), il peut se la couler douce.
__
(__) aucune des proposition ci-dessus.

MDR! Et vive la teigne sioniste!

MINUS HABENS

Écrit par : Johann aka MINUS HABENS | 12/06/2009

"Sans les RICAINS, vous seriez encore sous la botte des Nazis!"

MDR!

Tiens, voilà la teigne sioniste qui s'essaie à la réécriture de l'histoire. Moi qui croyais que sans les ricains, on serait encore sous la botte des Soviétiques... à moins que ce soit celle des Chinois?

Et enchanté d'apprendre que la Suisse a été "sous la botte des Nazis"... La Suisse c'est vrai leur a léché les bottes, mais en principe, ce n'est pas "sous".

Écrit par : Johann | 12/06/2009

"Allez mon MINUS HABENS au dodo!"

MDR!
Au moins en islam, il n'y a pas de prescription pour aller ou non "au dodo". Apparemment la teigne sioniste et antisémite est pire qu'eux. C'est vrai que les fascistes se sont toujours bien entendu entre eux.

Écrit par : Johann | 12/06/2009

Toujours aussi MINUS HABENS le raciste antisioniste doublé d'un antisémite. JOHANN votre réputation vous précède. Vous être connu comme un loup blanc!

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Écrit par : Patoucha | 12/06/2009

Cher Kad,

Je me permets de répondre à ce billet déjà ancien. J'ai découvert votre blog hier, avec le billet sur les loups dans le Valais, sous lequel j'ai mis un commentaire un peu agressif, ce que je regrette à présent (bien que, agressivité en moins, j'exprimais mon opinion, et je n'en ai pas changé depuis hier ! ☺ )

J'ai lu tout à l'heure vos exposés scientifiques sur l'expansion de l'univers, et à la lecture de ce billet sur les minarets, bien que n'étant pas de votre avis sur ce point, je le trouve remarquable, sans outrance et appelant des commentaires (j'en ai lu un certain nombre) pondérés et argumentés, quelle que soit l'opinion exprimée. Bien sûr il y a quelques excès, comme sur tous les blogs, mais je trouve que dans l'ensemble, vos lecteurs font preuve de la même intelligence que vous.

Maintenant, sur la question des minarets, tout a été dit et redit, et je ne vais pas rajouter mon grain de sel plusieurs mois après. Je voudrais simplement dire, comme Carlitos de Unamuno, que l'islamisation rampante (style intolérante) d'une grande partie du monde, et pas seulement de l'Europe, pose un grand problème, et que comme lui, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il faudrait faire !

D'autre part, je voudrais faire remarquer que le "monde islamique" n'est pas d'un bloc, mais beaucoup plus complexe qu'on le croit en général. Pour fréquenter pas mal de musulmans, j'ai constaté, par exemple, que les musulmans d'Afrique de l'ouest sont - en général, je n'exclus pas l'existence de gens tolérants au Moyen-Orient - beaucoup plus "cools" et détendus vis-à-vis des autres et d'eux-mêmes que les musulmans moyens-orientaux et arabes. Sans racisme aucun : je pense qu'il s'agit d'une question de culture, et que ça ne date pas d'hier.

Écrit par : Spipou | 05/09/2010

Je n'ai d'ailleurs jamais connu ici de familles musulmanes où on forçait les femmes à porter le voile."

Vous vous avancez un peu trop Kad, avec le "jamais connu", parce que moi j'ai un autre son de cloche à vous faire entendre qui est celui d'un marocain établi depuis des années en Suisse, un scientifique avec un super Job dont la femme a demandé le divorce parce qu'il voulait lui imposer le voile.... elle a eu ces mots: "Je viens d'un bled au Maroc où j'étais libre" et me retrouve en Suisse islamisée, battue, sans argent, traitée comme une boniche par un mari de plus de 25 ans. Je n'ai que 23 ans et je veux vivre! Cela ne l'empêche d'être croyante, mais en un Islam dans lequel ses parents ont rejeté le côté outrancier des intégristes qui appliquent les versets qui prônent la haine et la violence envers les autres religions.

Chapeau à cette jeune femme dont j'ai su qu'elle est Berbère. Je connais la droiture et l'honnêteté de ces gens que j'apprécie avec les Kabyles, un peuple également berbère dont la mentalité est bien différente des arabes Nord africains, à quelques exceptions près, n'étant pas une adepte du généralisme.

Écrit par : Patoucha | 06/09/2010

Chapeau aussi à l'adolescente Bosniaque de 15 ans qui a déposé une plainte pénale contre un père violent. "Il a frappé Amila (nom d'emprunt) en la traitant de p... et n'a pas hésité à la piétiner alors qu'elle se trouvait à terre". (20Min.ch) Toute cette violence pour un poster de Beckham (magnifique) affiché dans la chambre de sa fille?!!!!!!

Non seulement courageuse mais aussi esthète! C'est que.. le Beckham là... wouaouw :). Une jeune adolescente comme ça! j'en redemande!

Écrit par : Patoucha | 06/09/2010

"Vous vous avancez un peu trop Kad, avec le "jamais connu", parce que moi j'ai un autre son de cloche à vous faire entendre qui est celui d'un marocain établi depuis des années en Suisse, un scientifique avec un super Job dont la femme a demandé le divorce parce qu'il voulait lui imposer le voile...."

Vous connaissez donc mieux que moi mes connaissances ? Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que je n'en connaissais pas, nuance. Mais il se trouve que je ne connais pas non plus d'islamistes et ne souhaite pas en connaître. Ça doit expliquer...

Écrit par : Kad | 06/09/2010

Les commentaires sont fermés.